این مصاحبه در نیمه مهرماه در نشریهٔ اینترنتی ژاکوبن منتشر شده است
سرنوشت اوو مورالِس پس از کودتای نظامی نوامبر گذشته (آبان ۹۸) در بولیوی از همان الگوی فاجعه‌بار و دردناکی پیروی می‌کند که بسیاری از رهبران چپ، مترقی، و ضدامپریالیستی منطقهٔ آمریکای لاتین دچار آن شدند. شباهت‌هایی بین این کودتا با کودتا علیه سالوادور آلنده در شیلی در سپتامبر ۱۹۷۳، اقدام به شورش نظامی علیه هوگو چاوز در ونزوئلا در آوریل ۲۰۰۲، و تلاش پلیس اکوادور برای برکناری رافائل کوره‌آ در سپتامبر ۲۰۱۰ دیده می‌شود.
وضعیت کنونی مورالس را که در آرژانتین در تبعید به سر می‌برد، با وضعیت رهبر پیشین آن کشور خوان دومینگو پرون، پس از تصاحب قدرت در سپتامبر ۱۹۵۵ توسط جناح فرامحافظه‌کار ارتش آن کشور، مقایسه کرده‌اند. دیکتاتوری نظامی در آن زمان، جنبش پرونیستی (هواداران خوآن پرون) را به طور کامل ممنوع کرد، با این حال، پرونِ تبعیدی، در نتیجهٔ پایگاهی که به خاطر یک دهه انجام تغییرهای اجتماعی بنیادی و پیشبُرد سیاست خارجی مستقل در دورهٔ ریاست جمهوری‌اش به دست آورده بود، همچنان در جامعه نفوذ عظیمی داشت. اگرچه نام بردن از او ممنوع شد، امّا جنبش پرونیستی همچنان فعال ماند و پس از پیروزی انتخاباتی نامزد آن هکتور کامپورا در مارس ۱۹۷۳، پرون سرانجام اجازهٔ بازگشت به کشور پیدا کرد.
امروزه اوو مورالس و جنبش سوسیالیسم (MAS) خود را در وضعیتی نسبتاً مشابه می‌بینند. مشخصهٔ دورهٔ پس از کودتای نظامی در ماه نوامبر ۲۰۱۹، سرکوب، قتل عام ده‌ها تن از فعالان اتحادیه‌های کارگری و فعالان اقوام بومی، و تلاش برای منع کردن جنبش سوسیالیسم از شرکت در انتخابات ریاست‌جمهوری است که قرار است روز ۱۸ اکتبر (۲۷ مهر ۹۹) برگزار شود. همراه با این سرکوب، کارزار مداوم تبلیغات فریبکارانهٔ رسانه‌ها و انتشار اخبار جعلی به منظور سیاه‌نمایی چهارده سال حاکمیت دولت با گرایش سوسیالیستی به پیش برده می‌شود. با وجود همهٔ اینها، جنبش سوسیالیسم همچنان قوی‌ترین نیروی سیاسی بولیوی است، و تازه‌ترین نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که لوئیس آرکِی کاتاکورا و دیوید چوکوئه‌هوآنکا معمولاً باید در دور اوّل با کسب ۴۴٫۴ درصد آرا در انتخابات پیروز شوند، یعنی بتوانند به حاشیهٔ ۱۰درصدی لازم برای شکست دادن کارلوس مِسا، نامزد رتبهٔ دوّم که بازندهٔ انتخابات اکتبر ۲۰۱۹ نیز بود، دست یابند. با وجود این، و با توجه به دخالت مستمرّ سازمان کشورهای آمریکایی (OAS) و دبیر آن لوئیس آلماگرو، برگزاری رقابتی آزاد و عادلانه خیلی بعید به نظر می‌آید.
به مناسبت انتخابات پیشِ رو در بولیوی، خبرنگاران سایت اینترنتی ژاکوبن با اوو مورالس دیداری داشتند تا با او دربارهٔ سابقه‌اش در فعالیت‌های سندیکایی و در مقام رئیس دولت، تجربه او از کودتا، و آنچه جنبش سوسیالیسم- در صورتی که بتواند دوباره قدرت دولتی را در دست گیرد- می‌تواند انجام دهد، گفت‌وگو کنند. (نقل از مقدمهٔ ژاکوبن)
ترجمهٔ فارسی بخش‌هایی از این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
اوو مورالس دربارهٔ “جنگ آب کوچابامبا” در سال‌های ۱۹۹۹-۲۰۰۰، که در واقع شورش توده‌یی علیه خصوصی‌سازی آب بود، و او آن زمان یکی از رهبران سندیکایی بودید که در برابر دولت نولیبرال “توتو” مقاومت می‌کرد، می‌گوید: “جا دارد از گروه رهبران جوان دهقان و بومی یاد کنیم که از پایان دههٔ ۱۹۸۰ و اوایل دههٔ ۱۹۹۰ فعال بودند [و او خودش بخشی از آن بود]. ما از خودمان می‌پرسیدیم: تا کِی قرار است از بالا یا از بیرون [طبقهٔ زحمتکش] بر ما حکومت کنند؟ تا کیِ برنامه‌ها و سیاست‌ها باید از صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی بیاید؟ بولیویایی‌ها کِی می‌توانند خودشان حکومت را در دست بگیرند؟
“جامعهٔ بولیوی همواره دارای شکل‌هایی از قدرت اجتماعی، قدرت اتحادیه‌یی، و قدرت قومی و جمعی در سطح جامعه بوده است. اما وقتی می‌پرسیدیم چگونه می‌توانیم منابع طبیعی و خدمات اساسی خود را بر اساس این قدرت قومی و اشتراکی یا اجتماعی ملّی کنیم، می‌دیدیم که [فقط با آن ابزار] نمی‌توانستیم این کار را بکنیم. بنابراین مهم بود که استفاده از ابزار سیاسی را بر اساس جنبش دهقانی بخش‌های استوایی و پیش از همه، جنبش‌های بیش از سی ملیّت بومی در بولیوی در نظر بگیریم. چنین بود که ابزار سیاسی رهایی مردم، برای مردم، و با برنامه‌ای مردمی را پیشنهاد کردیم.
“در این مقطع، باید از نظام سرمایه‌داری دست می‌کشیدیم. در این نظام جنبش‌های اجتماعی را ‘تروریست’ می‌نامند، و در آن قرار نیست که اتحادیه‌های صنفی و کارگری در سیاست وارد شوند. امّا ما گفتیم که ما حقوق سیاسی داریم و نمی‌توانیم فقط اتحادیه‌های صنفی و کارگری باشیم و فقط به خواست‌های صنفی کارگران بپردازیم. اگر خواهان دگرگونی‌های عمیق هستیم، ایجاد دگرگونی‌های عمیق در ساختارهای دولتی نیز اهمیت می‌یابد. تا حدودی با کارگرانی مشکل داشتیم که بر ‘استقلال اتحادیهٔ صنفی و کارگری’ و موضع غیرسیاسی آن پافشاری می‌کردند.”
اوو مورالس سپس به خصوصی‌سازی‌های برق و مخابرات در دولت‌های پی‌درپی و واگذاری منابع طبیعی مانند گاز به شرکت‌های فراملّی و نیز گفت‌وگوهایی که با رهبران اتحادیه‌های کارگری و دهقانی و نیز نمایندگان دولت‌های نولیبرال داشته است اشاره می‌کند، و می‌گوید:
“ما همیشه موضوع ملّی شدن را مطرح می‌کردیم. استدلال ما این بود که وقتی گاز در زیرِ زمین بود، متعلق به بولیویایی‌ها بود، اما وقتی از زمین بیرون آمد، دیگر متعلق به بولیویایی‌ها نیست! در قراردادهای خلاف قانون اساسی که امضا می‌شد به‌صراحت گفته شده بود که مالک حق مالکیت را درست در سر چاه به دست می‌آورد. و مالک کیست؟ شرکت فراملی.”
از اوو مورالس دربارهٔ انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۲۰۰۲ پرسیده شد که او در آن نامزد شده بود. می‌گوید:
“در سال ۲۰۰۲ اجماعی برای شرکت من در انتخابات وجود داشت. من شک داشتم که بتوانم رأی زیادی بیاورم… سفیر آمریکا مرا “بن‌لادن سرزمین آند” می‌خواند… مردم ضدامپریالیست بولیوی علیه این موضوع واکنش نشان دادند… من گفتم که سفیر آمریکا به خاطر همین حرف‌ها بهترین مدیر کارزار انتخاباتی [به سود] من است! و نتیجهٔ انتخابات برای جنبش سوسیالیسم به دست آوردن ۲۰درصد آرا بود. می‌خواهم صادقانه بگویم: تا آن لحظه خیلی مطمئن نبودم که هرگز بتوانم رئیس‌جمهور بشوم، اما از آن لحظه به بعد، فکر کردم می‌توانم. و حالا واقعاً باید خودمان را آماده می‌کردیم. با همکاری گروهی از کارشناسان حرفه‌یی تدوین برنامه‌ای بسیار جدّی و مسئولانه را برای دولت، برای مردم بولیوی، شروع کردیم.”
اوو مورالس در پاسخ به سؤالی دربارهٔ جنبش مردمی علیه خصوصی‌سازی‌های گاز کشور در سال‌های ۲۰۰۳-۲۰۰۵ و نقشی که در کل جنبش ملّی داشت، می‌گوید: “با این مبارزات توانستیم به برخی خواست‌ها برسیم ولی هیچ تغییر ساختاری ایجاد نشد. در مذاکراتی که داشتیم، نمایندگان دولت نولیبرال به ما می‌گفتند ‘سیاست برای شما جُرم است، گناه است…’ مشکل اساسی چه بود؟ به غیر از مسئلهٔ ملّی شدن، ما نمی‌توانستیم بفهمیم که چرا دولت‌های ما می‌خواستند کارخانهٔ گاز طبیعی مایع شده (خصوصی و نه دولتی) را در خاک شیلی نصب کنند و از آنجا گاز را به کالیفرنیا بفرستند. ما خودمان گاز نداشتیم، و آنها گاز را به آمریکا می‌فرستادند. چرا اوّل به بولیویایی‌ها گاز نمی‌دادند؟
“مبارزه برای ملّی شدن در حال عمیق‌تر شدن بود… مبارزترین و قوی‌ترین شوراهای محلی نه‌فقط میهن‌دوست بلکه ضدامپریالیستی‌اند…”
او سپس به دستاوردهای دولت خودش در زمینهٔ ملّی کردن منابع گاز و نفت اشاره می‌کند و می‌گوید:
“مردم باید از این واقعیت مهم مطلع باشند که در سال ۲۰۰۵ که نفت را ملّی کردیم، درآمد [سالانه] کشور از نفت به‌زحمت ۳میلیارد بولیویانو [در حدود ۴۳۵میلیون دلار آمریکا] بود. پس از ملّی شدن، تا ژانویهٔ ۲۰۱۹، درآمد نفتی ما ۳۸میلیارد بولیویانو [۵٫۵میلیارد دلار] شد. [در سال ۲۰۰۵] کل تولید ناخالص داخلی ما ۹٫۵میلیارد دلار بود ولی تا ژانویهٔ سال گذشته [۲۰۱۹]، این رقم به ۴۲میلیارد دلار رسید. فقط به اهمیت این تغییر توجه کنید… در شش سال از چهارده سالی که من رئیس‌جمهور بودم، بولیوی از لحاظ رشد اقتصادی در جایگاه اوّل در آمریکای لاتین قرار گرفت… وقتی از من می‌پرسیدند که چطور این کار را کرده‌ام، پاسخ می‌دادم: ما باید منابع طبیعی خود را ملّی کنیم و خدمات اساسی باید جزو حقوق بشر باشد.” او در ادامه می‌گوید:
“خصوصی‌سازی‌ها الآن دوباره برگشته است… دولت قرار نیست در شرکت‌های دولتی سرمایه‌گذاری کند و کمتر به گسترش نیرو و ابزار تولید به نفع مردم بولیوی کمک می‌کند… نسخه‌های صندوق بین‌المللی پول همه در حال اجراست: خصوصی‌سازی برق، مخابرات، بهداشت و درمان، و آموزش و پرورش… دسترسی به خدمات اساسی جزو حقوق عمومی بشر است و نمی‌تواند کسب‌وکار خصوصی باشد. خدمات بهداشتی و درمانی نمی‌تواند کالا باشد، و آموزش و پرورش برای آزادی انسان‌ها بسیار مهم است. به همین دلیل است که حالا مردم بر ضد این روند قیام می‌کنند.
“متأسفانه بولیوی در حال حاضر با دو همه‌گیری روبروست: همه‌گیری ویروسی که ما را می‌کُشد و تولید را به خاطر قرنطینه فلج می‌کند، و همه‌گیری دولتی که تمام خدمات عمومی را فلج می‌کند و در برابر سیاست‌های سرمایه‌داری تسلیم می‌شود. وظیفهٔ ما دفاع از ملّی شدن و گسترش صنعتی شدن است تا بتوانیم به رشد اقتصادی ادامه دهیم. ولی اوّل باید دموکراسی را دوباره زنده کنیم و کشورمان را پس بگیریم.”
اوو مورالس دربارهٔ کودتایی که علیه او شد می‌گوید:
“در دسامبر گذشته، سناتور جمهوری‌خواه آمریکایی ریچارد بلَک اذعان کرد که این کودتا در آمریکا برنامه‌ریزی شده بود… من از آنچه صاحب شرکت خودروسازی تِسلا [ایلان ماسک] در ۲۴ ژوییه گفت شگفت‌زده شدم: او اعتراف کرد که در کودتا شرکت داشته است. آن کودتا علیه ما و برای [کنترل بر] منابع طبیعی ما، برای [فلز گران‌بهای] لیتیوم، بود. دولت ما تصمیم گرفته بود که تولید لیتیوم را صنعتی کند… قراردادهایی با اروپا و چین امضا شده بود… ما برنامه داشتیم که چهل و یک کارخانهٔ تولید لیتیوم، بیش از پانزده کارخانهٔ تولید کلرید پتاسیم، کربنات لیتیوم، هیدروکسید لیتیوم، سه کارخانه برای ساخت باتری‌های لیتیوم، و کارخانه‌های دیگری برای برای ساخت محصولات جانبی بسازیم. اما من گفتم اینجا جای آمریکای نیست؛ و همین جُرم ما بود.
“کودتا علیه الگوی اقتصادی ما هم بود. ما الگوی اقتصادی‌ای را به کار بردیم که بدون دخالت صندوق بین‌المللی پول کار می‌کرد، اما رشد اقتصادی داشت و فقر و نابرابری‌ها را کاهش می‌داد. و بعدش کودتا شد… زمانی که شروع کردیم به نشان دادن اینکه وقتی خودمان بر خودمان حکومت می‌کنیم امید زیادی برای بولیوی به وجود می‌آید، کودتا پیش آمد… ما باید متحد باشیم، به تفاوت‌هایمان از لحاظ ایدئولوژی و برنامه احترام بگذاریم. تحقق این خواست، سیاست بدون خشونت را می‌طلبد.”
اوو مورالس دربارهٔ دخالت‌های آمریکا در سرنوشت ملّت‌های جهان و قارهٔ آمریکا می‌گوید:
“در زمان چاوز، لولا، و کیرشنر- حالا اوضاع خیلی فرق کرده- دولت ما پیش از هر چیز به آمریکای لاتین فکر می‌کرد. ما ابزارهای مهم همکاری قاره‌یی مانند اتحادیهٔ ملّت‌های آمریکایی جنوبی (UNASUR) وجامعهٔ دولت‌های آمریکای لاتین و کاراییب (CELAC) را تشکیل دادیم. ولی باراک اوباما با راه انداختن ‘ائتلاف اقیانوس آرام’ [ائتلافی از دولت‌های راست‌گرا] روند نابودی هر دو را آغاز کرد. رئیس‌جمهوری کنونی آمریکا گروه لیما را برای مقابله با ونزوئلا سازمان داده است. در مواجهه با این اقدام‌ها، ما به وحدت بیشتر و همکاری بیشتر در ائتلاف بولیواری برای قاره آمریکا نیاز داریم. ما تنها نیستیم. من امید زیادی دارم که مردم ما، جنبش‌های اجتماعی ما، دموکراسی را پس بگیرند… در حال حاضر ما به گذشته بازگشته‌ایم. کاری که دولت‌های راست‌گرای نولیبرال می‌کنند این است که فقط آن چیزی را بگویند که آمریکا می‌گوید. آن سیاست قرن نوزدهمی که می‌گوید ‘آمریکا برای آمریکایی‌ها’- دکترین مونرو- باید پایان یابد. آمریکا و سرمایه‌داری فکر می‌کنند که آنها را خدا برای تسلط بر جهان فرستاده است؛ که فقط آمریکا حق حاکمیت مستقل دارد. برای همین هم است که هنگامی که ملّتی خود را آزاد می‌کند، بلافاصله پشت سرش پایگاه‌های نظامی و مداخلهٔ نظامی و کودتاها می‌آید.”
از اوو مورالس پرسیده شد: تبعید برای شما چگونه بوده است؟ در مورد ارتشی که به شما خیانت کرد چه احساسی دارید، و جنبش سوسیالیسم هنگامی که به قدرت بازگردد چه خواهد کرد تا مطمئن باشد که ارتش به بولیوی وفادار خواهد بود؟ او می‌گوید:
“نمی‌خواستم بولیوی را ترک کنم. برای من مسئلهٔ وطن یا مرگ بود. اما گروهی از نمایندگان مجلس، رهبران ملّی، برخی از وزیران، به من گفتند که نخست ‘برای نجات دادن روند تغییر، باید جانِ اوو را نجات دهیم.’ تعجب کردم و چندان متقاعد نشدم که درست باشد. روز ۱۰ نوامبر… شنیدم که نیروهای مسلح خواستار استعفای من هستند. به دنبال آن، برخی از رهبران اتحادیه‌یی کانون کارگران بولیوی نیز از من خواستند که استعفا دهم. در آن لحظه چه فکری کردم؟ که اگر استعفا نمی‌دادم، روز بعد، با چنین افزایش تشنجی، قتل عام اتفاق می‌افتاد. برای جلوگیری از قتل عام، استعفا را انتخاب کردم، چون ما مدافع زندگی هستیم.” او در ادامه می‌گوید:
“بعضی‌ها از من خواستند که دست به کار نظامی بزنم و وضعیت فوق‌العاده اعلام کنم، اما من نپذیرفتم. ملاقات‌های زیادی با فرماندهان نظامی و پلیس داشتم و به آنها گفتم که قرار است از گلوله برای دفاع از خاک بولیوی استفاده شود نه علیه مردم. تصوّرش را بکنید: رئیس‌جمهور اوو مورالس، قتل عام، مرگ. چه وضعی می‌شد؟” او می‌افزاید:
“در آن لحظه فکر می‌کردم اگر استعفا نکنم، روز بعد در لاپاز قتل عام رخ خواهد داد. پلیس و ارتش قرار بود به برادران و خواهرانم شلیک کنند… و آن وقت من را مقصر معرفی می‌کردند. من استعفا دادم تا هیچ مرگ و قتل عامی در دولت من رخ ندهد، زیرا ما مدافع زندگی و صلح، ولی همراه با عدالت اجتماعی، هستیم… مبارزه برای صلح، مبارزه با سرمایه‌داری است. اگر صلح همراه با عدالت اجتماعی وجود می‌داشت، دیگر سرمایه‌داری وجود نداشت؛ شکست خورده بود. به این ترتیب بود که روز ۱۱ نوامبر من بولیوی را ترک کردم.”
او در مورد واکنش کودتاچیان می‌گوید:
“برای رژیم [پس از کودتا] فقط دو نتیجهٔ قابل قبول وجود داشت: یا اوو مورالس مُرده، یا اوو مورالس در آمریکا… بعضی‌ها این وضع را با کودتای [۱۹۷۳] در شیلی مقایسه می‌کردند. من در دورهٔ فعالیت سندیکایی و مبارزهٔ سیاسی‌ام زندانی، تحت پیگرد قانونی، و در بولیوی در حصر بوده‌ام. ولی پیش از این هیچ‌وقت درخواست پناهندگی نکرده بودم. حالا که من پناهنده هستم، کارنامه و رزومهٔ ضدامپریالیستی‌ام، رزومهٔ چپ‌گرایی که از مبارزه دست نمی‌کشد، کامل شد… آمریکا گفت که جنبش سوسیالیسم نباید به دولت، و اوو مورالس نباید به بولیوی بازگردد. اما مطمئن هستم که ما، جمعیت میلیونی‌مان، دوباره روزی برمی‌گردیم و آزادی را به مردم بولیوی بازمی‌گردانیم.”
از اوو مورالس پرسیده شد که اگر دوباره به آن زمان برمی‌گشت، چه اصلاح و بهبودی در کار دولت بولیوی می‌کرد؟ و با نگاه به آینده، امروزه چه انتظاری ازجنبش سوسیالیسم دارد و چه نقشی می‌خواهد به عهده بگیرد؟ او جواب می‌دهد:
“اول اینکه به وجود آوردن رهبران جدید خود نیاز به هدایت و رهبری زیادی دارد. بنابراین این کارها را می‌کردم: در اختیار گذاشتن تجربهٔ مبارزهٔ سندیکایی‌ام، و نیز تجربه‌ام در مبارزهٔ انتخاباتی و ادارهٔ دولت. سیاست علمِ خدمت، تلاش، تعهد، و فداکاری برای اکثریت و بینوایان است. بدیهی است که سیاست، مبارزه‌ای میان منافع گوناگون و متفاوت است. و چیزی که ما را از دیگران متمایز می‌کند این است که ما برای منافع مشترک، منافع جمعی، به نفع تهی‌دستان مبارزه می‌کنیم. مبارزهٔ ما برای تمرکز سرمایه در دست تعدادی اندک نیست، بلکه بازتوزیع ثروت است به طوری که حدّی از برابری، عدالت اجتماعی، و صلح همراه با برابری و عزت و عدالت اجتماعی تأمین و تضمین شود. هنگامی که ما به قدرت بازگردیم- و دیر یا زود باید بازگردیم- من واقعاً می‌خواهم که آن تجربه را، که بخش کوچکی از همهٔ آن مبارزه است، در اختیار دیگران قرار بدهم.”
او در پایان می‌افزاید: “مدرسهٔ من مبارزهٔ سندیکایی، مبارزهٔ اجتماعی، مبارزه در میان جامعه بود، نه مثل کسانی که می‌گویند “من از سازمان جوانان کمونیست یا سوسیالیست می‌آیم. در زندگی‌ام از خودم پرسیده‌ام که اوو چگونه بدون تحصیلات دانشگاهی به ریاست‌جمهوری رسیدی؟ و جوابم این بود که به خاطر حقیقت و صداقتمان بود که توانستم به این مقام برسم. این دولت سعی کرد مرا به اتهام فساد نکوهش کند، اما نتوانست. بعد از افتراهای زیادی علیه من… این یکی دیگر برای چیست؟ ما مطمئن هستیم که در آینده بارها و بارها ریاست‌جمهوری را به دست خواهیم آورد.”
منبع: نامۀ مردم
