گفتگو با ادوارد لویی: هویت، اینترسکشنالیتی، فرهنگ باطل و ماجرای میلا- برگردان: رضا زندی

کن لوچ و من از سنت‌های متفاوتی از چپ هستیم. من با کن سر همه‌چیز و هیچ چیز توافق دارم و فکر می‌کنم این مساله‌ای است که کتاب مشترک‌مان را غنی کرده است. او از سنتی از چپ می‌آید که متمرکز بر مساله کار است. رابطه من با چپ متفاوت است. چپی که من سنگ آن را به سینه می‌زنم متوجه مسائل طبقاتی است ولی خود را به این محدود نمی‌کند، بلکه به مسائلی که اخیرا برجسته شده‌اند مثل جنسیت، فمینیسم، نژاد و نژادپرستی، جنبش‌هایی همچون “جان سیاه‌پوستان مهم است” و کمیته‌ی آداما هم می‌پردازد

از زمان انتشار کتاب جنجال‌برانگیزش “پایان ادی بلگول”، ادوارد لویی به عنوان نویسنده‌ای مطرح، حتی در جهان انگلیسی‌زبان شناخته می‌شود. او به مدد داستان‌های اتوبیوگرافی‌گونه‌اش که ترکیبی است از سیاست و مسائل شخصی، همراه با دوستش “ژوفری دو لاگاسنیر” به عنوان یکی از پرچم‌داران چپ رادیکال نوین شناخته می‌شود. اکنون به مناسبت انتشار کتاب جدیدش که گفتگویی است با کن لوچِ سینماگر و دیگر کتابش که در مورد مادرش است، اکسپرس با این نویسنده به گفتگویی خودمانی نشسته است.

ا: تاثیر کن لوچ بر شما چه بوده است؟

ل: من از فیلم‌های او بسیار تاثیر پذیرفته‌ام، به خصوص از فیلم “من، دانیل بلیک”. می‌توانم بگویم که این فیلم الهام‌بخش اصلی کتاب من “چه کسی پدرم را کشت” بود، کتابی که در آن نابودی تن پدرم را از دریچه‌ی تاریخ سیاسی فرانسه در سی سال اخیر، کاهش کمک‌های اجتماعی، کاهش کمک‌های دولتی در حوزه‌ی درمان و غیره بررسی کرده‌ام. در فیلم کن لوچ، دنیل بلیک درگیر مشکلات جسمی است و نمی‌تواند کار کند. اما دولت دائم او را مجبور می‌کند برای این‌که نشان دهد که فردی فعال است، برای کمک‌هایی که می‌گیرد توجیه بیاورد و دنبال شغلی بگردد که وجود ندارد. این فشارها و آزارهای نئولیبرالی که متوجه افراد آسیب‌پذیر است، جزئی از مدرنیته شده است. من از این طریق فهمیدم که تا چه حد سیاست در زندگی شخصی افراد تاثیرگذار است، مخصوصا وقتی که موضوع به کمک‌های اجتماعی مربوط می‌شود. وقتی که سیاست تا جایی پیش می‌آید که مانع از دستیابی شما به خورد و خوراک، مراقبت از خود و مسکن می‌شود، وقتی است که سیاست آن‌چنان برای شما شخصی شده است که آن را می‌توان هم‌تراز با بوسه‌ی اول‌تان، عشق اول‌تان و دوستیها‌‌ی‌تان دانست. این چیزی است که در فیلم کن لوچ می‌بینیم و من خواستم آن را در کتابم نشان دهم. و این کار را با قدم گذاشتن ورای آن چیزی که مرزهای کلاسیک ادبیات را تعریف می‌کند و با صحبت درباره‌ی اصلاحات مکرون یا سارکوزی درون یک روایت ادبی، انجام دادم.

کن لوچ نمونه‌ی یک چپ مارکسیست است که اولویت را به مبارزه‌ی طبقاتی می دهد در حالی که شما نمونه‌ی یک چپ اینترسکشنال هستید که برایش مسائلی چون سکسیسم، هموفوبی و نژادپرستی مهم است.

ما از سنت‌های متفاوتی از چپ هستیم. من با کن سر همه‌چیز و هیچ چیز توافق دارم و فکر می‌کنم این مساله‌ای است که کتاب مشترک‌مان را غنی کرده است. او از سنتی از چپ می‌آید که متمرکز بر مساله کار است. رابطه من با چپ متفاوت است. چپی که من سنگ آن را به سینه می‌زنم متوجه مسائل طبقاتی است ولی خود را به این محدود نمی‌کند، بلکه به مسائلی که اخیرا برجسته شده‌اند مثل جنسیت، فمینیسم، نژاد و نژادپرستی، جنبش‌هایی همچون “جان سیاه‌پوستان مهم است” و کمیته‌ی آداما هم می‌پردازد.

من در خانواده‌ای کارگری به دنیا آمده‌ام، اما همجنس‌گرا بودنم باعث شده که به طبقه به شکلی متفاوت نگاه کنم. من سعی کردم به طبقه از زاویه‌ی متفاوت جنسیت فکر کنم. مثلا به این موضوع پی برده‌ام که هموفوبی و مردانگی چه نقش مهمی در سیستم طبقاتی بازی می‌کند. برای مردان طبقه‌ی کارگر، وقتی که من بچه بودم، ساختن هویت مردانه‌شان عبارت بود از اینکه به مدرسه نروند (چیزی که برای دختران صادق نبود)، این بود که علیه سیستم آموزشی عصیان کنند، و به این ترتیب از امکان داشتن یک زندگی بهتر و کم مشقت‌تر که به یمن تحصیلات می‌توانستند کسب کنند محروم شوند. به نظر من درک کارکرد طبقات اجتماعی بدون درک نقش هموفوبیا و مردسالاری ممکن نیست. قضیه این نیست که مسائل را الکی با هم مخلوط کنیم و مثلا بگوییم که ما باید در مورد جنسیت، و طبقات و غیره حرف بزنیم، بلکه مهم این است که ببینیم چگونه هر کدام از گفتمان‌های موافق و مخالف سرکوب به درک بهتر سرکوب‌ کمک می‌کند.

شما یک کتاب در مورد مادرتان منتشر کرده‌اید.

متاسفانه مادر من یک نمونه‌ی کلاسیک زن طبقه کارگر است. وقتی که ۱۷ سالش بود مادر شد، درس نخواند؛ در فقر بزرگ شد؛ و در تمام زندگی اش با مردانی روبه‌رو بود که او را به فضای خانه محدود کردند. اولین این مردها پدرم بود. او از مادرم انتظار داشت آشپزی کند، نظافت کند و از بچه‌ها نگه‌داری کند.

مادرم تحت سلطه‌ی مردانه زندگی کرده است. یک روز به تصادف پرتره‌ای از او پیدا کردم که در آن ۲۰ سال داشت. در این تصویر خوشحالی و امیدی موج میزد که من هیچ‌وقت در او سراغ نداشتم. می خواستم بفهمم چه چیزهایی بین آن صورتی که در آن عکس بود و صورت زنی که با آن بزرگ شده‌ام اتقاق افتاده است، یعنی صورت زنی که زندگی‌ اغلب تاریکش آن را چنین شکسته کرده است.

برای کسی مثل مادرم، مساله‌ی طبقه و حقوق زنان ارتباط تنگاتنگی دارند. به این حقیقت رسیده‌ام که گویی یک زن طبقه کارگر در مقایسه با زنی که تحت خشونت اقتصادی نیست، بیشتر زن است، به این معنا که هویت تحمیلی و سرکوب شده‌اش بیشتر معنا دارد. اگر زنی شوهری خشن داشته باشد، رها شدن از بند چنین شوهری بسیار سخت‌تر است وقتی که پول، سرمایه‌ی اجتماعی یا تحصیلاتی در کار نباشد. در حقیقت زنان طبقه کارگر به شکلی تحت سلطه‌ی دوگانه‌ی مردانه هستند، یکی تحت سلطه‌ی مردانه و دیگری محرومیتی است که مانع رهایی آنها از چنین سلطه‌ای می‌شود.

شما به این دیدگاه راست‌گرایان که فقرا را بالقوه خطرناک و خشونت‌طلب می‌داند می‌تازید. اما از طرفی هم نقدهایی بر این دیدگاه چپ‌گرایان دارید که آن‌ها را “صاف و ساده، بی غل و غش، ذاتا خوب و باگذشت” می‌داند. چرا؟

من بسیار بر علیه این دو دیدگاه نوشته‌ام، این‌ها دیدگاه‌هایی هستند که در مورد تمام کسانی که سرکوب شده‌اند وجود داشته است. در زمان استعمار گفتمانی مشابه وجود داشت مبنی بر این‌که افراد تحت استعمار را یا وحشی‌هایی نجیب، یعنی بومیانی که زندگی‌ای اصیل و نزدیک‌ به زندگی واقعی دارند به شمار می‌آورد، یا وحشی‌های خطرناک. چه در تاریخ استعمار و چه در تاریخ طبقه‌ی کارگر، درکی که از سرکوب‌شدگان وجود دارد همیشه یکی از این دو درک است. مگر همین موضوع درباره‌ی زنان صادق نیست؟ یا زن‌ها را لطیف و ظریف در نظر می‌گیرند یا موجوداتی فریب‌کار. این ایدئولوژی‌های به ظاهر متضاد در واقع چیزی است که به تعبیر بردیو “دشمنان هم‌دست” نام‌گذاری شده، یعنی ایدئولوژی‌هایی که از هم تغذیه می‌کنند.

اما فقرا نه وحشی هستند نه وحشی های نجیب. آنها صرفا افرادی هستند که درگیر زندگی‌هاشان، محدودیت‌های اجتماعی و جغرافیایی و اقتصادی‌شان هستند. هم افراد باگذشت در میان آنها هست و هم افراد خشن. دوگانه‌ی باطل “وحشی-وحشی نجیب” منجر به رسم یک تصویر کاریکاتورگونه از این افراد می‌شود و درنهایت به به حاشیه‌رانده‌شدن آن‌ها کمک می‌کند. می‌شود از طبقه‌ی کارگر، از بذل وبخشش و گذشت‌هایی که میان این اقشار آسیب‌پذیر وجود دارد صحبت کرد و در همان زمان نیز به نژادپرستی و هموفوبیا در میان آنها نیز پرداخت، کاری که من و کن سعی در انجام آن داریم. برای فهم نژادپرستی و سکسیسم قرار نیست که به سرکوب‌شدگان انگ بزنیم بلکه برعکس باید افراد بیشتری را در رده‌ی طبقه کارگر در نظر بگیریم، و این طبقه را جوری تعمیم دهیم که زنان، هم‌جنس‌گراها، سیاه‌پوستان و حتا تمام دگرجنس‌خواهانی را که مانند مردان سنتی رفتار نمی‌کنند در بر گیرد. در حقیقت، مدل تئوریک طبقه بر محور مرد غربی پایه‌گذاری شده است و وقتی در مورد همجنس‌گراها یا سیاه‌پوستانی که از طبقه‌ی کارگر هستند صحبت می‌کنید که قربانی نژادپرستی بوده‌اند به شما میگویند که “این انگ‌زدن به سرکوب‌شدگان طبقه‌ی کارگر است”؛ ولی موضوع این است که هم‌جنس‌گراها و سیاه‌پوستان هم بخشی از این طبقه هستند. فکر می‌کنید آنها چه وضعیتی در روستاهایی مانند آنی که من در آن بزرگ شده‌ام دارند، جایی که بیش از ۵۰ درصد از ساکنینش به راست افراطی رای دادند؟

شما به کن لوچ گفته‌اید که در کودکی‌تان به عنوان یک فرد هم‌جنس‌گرا آرزو می‌کردید که فرهنگ کارگری حضور کم‌تری در زندگی‌تان می‌داشت…

محافظه‌کارانی در چپ هستند که نمی‌خواهند با این سوالات روبرو شوند. همیشه در میان بخشی از چپ فانتزی جامعه‌ی کارگری به مثابه‌ی یک ایده آل وجود داشته؛ چیزی که به طور نمونه در پازولینی می‌بینیم که مثلا در نوشته‌هایش بچه‌هایی را که موهای‌شان را بلند می کنند تا برجسته شوند نکوهش می کند چرا که نخواسته‌اند با سنت‌های کارگری اجتماعی که در آن زندگی می کنند هم‌گون باشند. کن لوچ روشن‌تر از این هاست. مثلا در فیلم‌هایش موقعیت‌های سخت مهاجران را در جوامع کارگری نشان می‌دهد. با این وجود ما هم‌نظر نیستیم. برای من، اجتماعی که ما آن را انتخاب نکرده‌ایم چیزی است که محدودمان می‌کند اما برای کن لوچ چیزی است که حامی فرد است.

در این کتاب می گویید که یک “شادی خاصی” را بعد از هر تعطیلی کارخانه حس می‌کنید. مگر نه اینکه چپ باید حامی صنعت باشد؟

من تصریح کرده ام که این شادی یک شادی غم‌ناک است؛ چرا که افراد کارشان را از دست می‌دهند و به سختی می‌افتند. اگر فردا کارخانه‌ای تعطیل شود و کارگرها اعتراض کنند، من دوشادوششان خواهم جنگید. من همیشه خودم را در کنار سرکوب‌شدگان می‌بینم.

اما از دیدگاه نظری، این درست است، من هیچ نوستالژی‌ای برای جهان صنعتی ندارم. من انسانهای بسیاری را دیده‌ام که کار در کارخانه نابودشان کرده‌است، اولین شان پدرم بود؛ و من این را برای هیچ‌کس نمی‌خواهم. در فامیل من بسیاری از زنان صندوق‌دار بودند؛ و من می‌دیدم آن‌ها تا چه حد از دست درد و کمردرد رنج می‌بردند. من از این سبک زندگی هیچ دفاعی ندارم. نمی‌خواهم برای این مبارزه کنم که افراد کاری داشته باشند که آن‌ها را نابود می‌کند. سوالی که چپ باید مطرح کند نباید این باشد که “چطور کارخانه‌ها را در فرانسه بازگشایی کنیم یا صندوق‌داران را به مغازه برگردانیم” بلکه باید این باشد “چطور برای طبقه‌ی کارگر وسائل معیشت فراهم کنیم.” من از ایده کمک‌های اجتماعی، درآمد همگانی، در مقابل “شناخت ارزش واقعی کار” حمایت می‌کنم. این به معنای این نیست که اصلا کار نکنیم، حتا اگر این هدفی صحیح باشد، بلکه این است که جامعه شکوفایی در چیزهایی غیر از کارکردن مدنظر قرار دهد. مثلا امروزه برخی اقتصاددانان چپ‌گرا در این فکر هستند که چطور ربات‌ها می‌توانند ثروت بیشتر و بیشتری خلق کنند و چگونه می توان آن را در بین انسان‌ها توزیع کرد. چنین دغدغه‌هایی به نظر من موضوعیت بیشتری در جامعه امروز دارند در مقایسه با اینکه چطور می‌شود جهان صنعتی را نجات داد، جهانی که از نظر من نباید وجود داشته باشد.

  کسانی از طبقه‌ی کارگر که به چپ‌ها رای می‌دادند الان تبدیل به رای‌دهندگان راست‌گرا شده اند، کسانی مانند پدرت. آن طور که تو گفته‌ای این به این دلیل است که چپ دیگر به این رای‌دهندگان اهمیت نمی‌دهد. اما فکر نمی‌کنی بشود این را در سایه‌ی تنش هویتی‌ای که مهاجرت و جهانی‌سازی همراه داشته است تعبیر کرد؟

به طور قطع نمی‌توان فقط یک دلیل برای این پدیده آورد. صحبت از تغییرات جهانی به میان می‌آید، بدون شک همانطور که گفتید جریان‌های مهاجرت، افراد نژادپرست را هراس‌ناک کرده است. اما همانطور که دیده اریبون در بازگشت به رِم می‌گوید در سال‌های اخیر چپ بیشتر و بیشتر به طبقه‌ی کارگر پشت کرده است. در تمام طول کودکی من بارها این را میشنیدم که می‌گفتند “دیگر هیچ کس به ما اهمیت نمی‌دهد، هیچ‌کس در مورد ما حرفی نمی‌زند.” این پشت کردن چپ حزبی بود که دیگر صحبتی در مورد رنج و محرومیت نکرد و راست افراطی که از این خلا استفاده برد. یکی دیگر از مشکلات، از نظر من، گیرکردن در چارچوب‌های فکری ۵۰ سال پیش است: کار، اجتماع و غیره، بدون اینکه صحبتی در مورد مسائلی چون نژادپرستی، سرپیچی از کارکردن به عنوان یک ارزش، یا مسائل جدید فمینیستی بکنند. یا مثلا کسی مانند مادر من، که همانطوری که در “چالش‌ها و مسخ یک زن” نشان داده‌ام که از این که یک زن است آگاه است و این که این مساله عواقبی سیاسی در زندگی او دارد. چنین چیزی در مورد مادرش که در دهه ۱۹۴۰ متولد شد صحت ندارد.

چپ باید به طور مثال بتواند نشان دهد که سرنوشت طبقه کارگر روستایی و سیاه‌پوستان و عرب‌هایی که در حومه شهرها زندگی می‌کنند با هم گره خورده اند؛ این درحالی است که این گروه‌ها دائما با هم در کشمکش و تضاد هستند. این همان کاری است که آسا ترائوره کرد وقتی که به جلیقه زردها پیوست یا کاری که با یوسف برکنی از کمیته آداما کردیم وقتی میتینگ‌هایی را در این مورد ترتیب دادیم.

اما با تمرکز بر مسائلی چون نژاد، فکر نمی کنی چپ جدید خود را درگیر وسواس‌هایی هویتی همانند آن چه که راست افراطی دارد خواهد کرد؟

اینکه سیاه باشی، یا همجنس‌گرا یا یک زن باشی، مساله هویتی‌ای کم‌اهمیت‌تر یا مهم‌تر از تعلق داشتن به یک طبقه‌ی اجتماعی نیست. تقسیم مبارزه طبقاتی/مبارزه‌ی هویتی یک تقسیم نادرست است که باید رد شود و چیزی است که پشتش هموفوبی و نژادپرستی ناخودآگاه قرار دارد. وقتی از طبقه‌ی کارگر هستید احتمال این‌که قبل از ۶۵ سالگی بمیرید دو برابر بیش از فردی است که یک مقام اداری دارد وقتی هم که سیاه‌پوست یا همجنس‌گرا هستید ممکن است بر اثر خشونت پلیس یا خشونت هموفوبیک بمیرید، این‌ها با هم مرتبط هستند. هر کسی که از مبارزه هویتی به صورت چیزی جدا صحبت کند اصلا چپ نیست.

سوای این، این موضوع که همیشه در مورد هویت صحبت میکنیم، یک افسانه است که راست‌گراها ساخته‌اند. راست در مقابل تغییری که دنیا می‌کند، در یک حالت هراسناک است. این که چند دانشگاهی به این موضوعات پرداخته‌اند یا چند صد نفر تظاهرات کرده اند برای راست کافی است تا گمان کند که این یک هژمونی یا یک تب همه‌گیر است. مثل چیزی که لئو فره در مورد آنارشیست‌ها می‌گوید وقتی می‌گوید ما آن‌ها را می‌بینیم چون که از آن ها می‌ترسیم، آن ها یک درصد از جامعه‌ی ما هم نیستند ولی ما این تصور را داریم که همه جا هستند. از طرف دیگر این یک علامت خوب است چون نشان می‌دهد که راست همیشه دست پایین را دارد و همیشه در حال غافل‌گیر شدن و ترس از چیزهای جدید است.

 شما گفته‌اید که مایلید افراد بیشتری تحت لوای “طبقه‌ی کارگر” طبقه‌بندی شوند. اما در حقیقت، در آمریکا تقسیمات هویتی بسیار عمیق هستند. دونالد ترامپ در ۲۰۲۰ رای‌های بیشتری از آنچه در ۲۰۱۶ به دست آورده بود کسب کرد در حالی که یکی از بدترین رییس جمهورهای ایالات متحده در تاریخ به شمار می‌آید ولی این موفقیت را به مدد رای‌دهندگان سفیدپوست روستایی کسب کرد…

هدف سیاست‌ورزی این است که برخلاف تمایلات محافظه‌کارانه عصیان کند. اگر رعیت‌ها یا کارگران نژادپرست در مقابل جنبش‌های ضد نژادپرستی یا فمینیستی احساس تهدیدشدگی می‌کنند در واقع اتفاق خوبی است. فراموش نکنیم که مثلا در فرانسه، لغو مجازات اعدام برخلاف نظر عموم به پیش رفت. بخشی از رهبری جنبش‌های ترقی خواه و ساختارشکنانه در هم شکستن این مقاومت‌‌های ارتجاعی است.

فکر نمی کنی وقتی این مسائل هویتی و نژادی را مطرح می کنیم، نهایتا به این دام می‌افتیم که افراد را به این هویت‌ها تقلیل می‌دهیم؟

من هیچ فمینیست یا فعال حقوق سیاه‌پوستانی را سراغ ندارم که خودشان را تنها محدود به حوزه‌ی خودشان کنند. این هم به نظرم از افسانه‌هایی است که راست‌ها ساخته‌اند. هیچ کس از شما نمی‌خواهد که فقط یک چیز باشید و خودتان را به یک حوزه محدود کنید. من از کمیته آداما صحبت کرده‌ام و بعد از کنفرانسی که با اسا ترائوره داشتیم در مورد خیلی چیزها مثل سینما موسیقی و جنسیت و غیره حرف زدیم.

از سوی دیگر آن طور که جان اسکات مورخ نشان داده است، ما باید یک هویت را بپذیریم برای اینکه بتوانیم خودمان را از آن رها کنیم. اگر شرایطی که به واسطه‌ی زن بودن‌تان پیش آمده دارد شما را خرد میکند، باید ابتدا زن بودن‌تان را بپذیرید تا اینکه بتوانید فرصت رهایی از این‌که فقط به آن هویت محدود شوید را بیابید. پذیرفتن یک هویت این فرصت را به شما می‌دهد که چیز دیگری غیر از آن هویت باشید، و این آن تفاوت بین دوگانه “له هویت” و “علیه هویت” را از بین می‌برد. در حقیقت، چیزی که محافظه‌کاران از آن متنفر هستند هویت نیست، بلکه این حقیقت است که هویت انتخاب‌شدنی است. این چیزی است که آنها از آن متنفر هستند، اینکه انحصار طبقه‌بندی را از دست داده‌اند. وقتی که هم‌جنس‌گرا هستید در مدرسه با شما همانند یک کوئیر کثیف برخورد می‌کنند؛ این یک تحمیل هویت است! عجیب این‌که محافظه‌کاران هیچ اعتراضی به چنین رفتارهایی نمی‌کنند. جهان اجتماعی به شما یک هویت را تحمیل می‌کند، کوییر کثیف، عرب کثیف، “تو یک زنی، سر جایت بنشین!”، و وقتی شما آن هویت‌ها را می‌پذیرید همین جامعه به شما می‌گوید: چه تعصب هویتی‌ای! می‌بینیم که دعوا بر سر هویت نیست، بلکه بر سر قدرت است. این است که ببینیم چه کسی حق صحبت دارد و چه کسی نه.

کن لوچ به دلیل دیدگاه‌های ضدصهیونیستی‌اش نکوهش شده است و همچنین از حزب کارگر جرمی کوربین پشتیبانی کرده که متهم به یهودی‌ستیزی است. فکر نمی‌کنی یهودیان که اکثرا با سرمایه‌داری و اسرائیل نزدیک دانسته می‌شوند فراموش‌شدگان جنبش نژادپرستی هستند؟

هر وقت کسی موضعی در حمایت از فلسطینیان و در ضد استعمار فلسطین می‌گیرد، محکوم به یهودی‌ستیزی می‌شود. در حالی که نقد یک دولت به معنای نقد افرادی نیست که در آن کشور زندگی می‌کنند. اگر کسی بگوید: “فرانسه ی ماکرون چندش‌آور است”، من احساس نمی‌کنم چون در فرانسه زندگی می‌کنم و فرانسوی هستم به من حمله شده است. برای من مسئله یهودی‌ستیزی به اندازه هموفوبیا و نژادپرستی اهمیت دارد و این یک حقیقت است که یهودی‌ستیزی بعضی مواقع نادیده گرفته می‌شود. من در محیطی به شدت یهودی‌ستیز بزرگ شده‌ام، که جوک‌هایی در مورد کمپ‌های کار اجباری و چیزهای هول‌ناک دیگر فراوان گفته می‌شد. در مورد آن‌ها در کتابی که در مورد مادرم نوشته‌ام صحبت کرده‌ام.

سوالات فراوانی در مورد “فرهنگ کنسل” مطرح است. در سال ۲۰۱۴ شما یکی از پیش‌روان بایکوت فستیوال “دیدار با تاریخ” در شهر بلوا به دلیل حضور مارسل گوشه بودید.

اولا، نرقتن به آن فستیوال در ۲۰۱۴ عکس کنسل‌کردن بود. این من بودم که سکوت کردم، گفتم و نوشتم، که نمی‌خواهم به جایی بروم که کسی مثل گوشه در آن صحبت می‌کند کسی که سخنان خشونت‌آمیز در مورد زنان و همجنس‌گرایی گفته است، رفتن به آن جا به معنای مشروعیت‌بخشیدن به نظرات او بود. به این دلیل که این‌ها نظر نیستند، بلکه توهین هستند. برای من و ژوفری دو لاگاسنری مساله این بود که در معرض این سخنان نباشیم، این متضاد ساکت‌کردن کسی است. می‌دانید، من به این‌ها عادت دارم، من در روستایی کوچک در شمال بزرگ شده‌ام جایی که مردها در کافه روستا می‌نشستند و تمام روز خطابه‌های نژادپرستانه ایراد می‌کردند، ما می‌گذاشتیم حرف‌شان را بزنند و گوش نمی‌کردیم.

به نظرتان ناراحت‌کننده نیست که به بحث‌کردن پشت کنیم؟ مخالفان‌تان به راحتی می تو‌انند شما را به سکتاریست بودن محکوم کنند.

یک بار دیگر بگویم که سوال‌ها‌یی مطرح می‌شوند که بحث نیستند بلکه توهین هستند. وقتی می‌پرسیم چرا دو مرد باید بتوانند ازدواج کنند و بچه داشته باشند، از نظر من یک سوال صحیح نیست، بلکه نشان‌گر نگاه تبعیض‌آمیز به همجنس‌گرایان است. برای چه این سوال از یک مرد و زن نمی‌شود؟

این به این معنا نیست که من از مباحثه استقبال نمی‌کنم. من با کن لوچی که بر سر همه چیز توافق ندارم مباحثه کرده‌ام. من فکر می‌کنم فضای چپ فضای خوبی برای بحث‌کردن است. مثالی میزنم: وقتی توماس استرمایر “تاریخ خشونت” مرا روی صحنه برد، دو کاراکتر همجنس‌گرای داستان مرا دو هنرپیشه دگرجنسگرا اجرا کردند. برخی‌ها این انتخاب را نکوهش کرده‌اند. برای من این موضوع اهمیتی نداشت. برای من مهم “چه کسی” نبود بلکه “چه چیزی” بود. آیا این کار به حقوق هم‌جنس‌گرایان لطمه میزند یا اینکه یک قدم رو به جلو برای همجنس‌گرایان است؟ یک هم‌جنس‌گرا می‌تواند تصویری هموفوبیک در مورد هم‌جنس‌گرایی ارائه دهد، همانطور که یک دگرجنس‌گرا میتواند تصویری رهایی‌بخش ارائه کند. این موضوعی قبیله‌ای نیست، بلکه سیاسی و جامعه‌شناختی است. بالاخره، این که تعداد کافی افراد دگرباش در سینما و تئاتر نیستند سوال مهم دیگری است اما متفاوت از این است که “چه کسی نقش جه کسی را بازی میکند” که به نظرم سوال ضعیفی است.

مثالی دیگر: در این کتابی که در مورد مادرم است، برایم سوال بود که به عنوان یک مرد آیا می‌توانم که درباره یک زن حرف برنم، با علم به این‌که هیچ‌وقت نخواهم دانست که یک زن در بسیاری از موقعیت‌های زندگی چه احساسی دارد. اما هویت پیچیده‌تر از این‌هاست. به عنوان یک هم‌جنس‌گرا من کودکی‌ام را با دختران گذراندم، دوستان پسر در مدرسه نداشتم، با مادرم در خانه می‌ماندم چون پدرم نمی‌خواست مرا با خود و برادرانم به کافه ببرد چرا که بیش از حد زنانه بودم. من در جامعه یک مرد به حساب می‌آمدم ولی هیچ چیزی از مردانگی نفهمیدم، من از جهت اجتماعی خیلی نزدیک‌تر به زنانگی هستم تا مردانگی، و در درونم، برایم خیلی عجیب تر است که کتابی در مورد مردی مثل پدرم بنویسم تا در مورد یک زن. مونیک ویتیگ میگوید که مردان هم‌جنس‌گرا آوارگان مردانگی هستند.

از شما به دلیل اینکه از میلا، فردی که به دلیل کامنت‌هایش در انتقاد از مذهب و خاصه اسلام، قربانی هموفوبی شد و تهدید به مرگ شد انتقاد کرده‌اند. شما گفته‌اید “آزادی و پیشرفت این است که چیزهایی هستند که نباید گفته شوند”.

این جمله را با مساله میلا پیوند زدند در حالی که من این را درباره مساله‌ای به کلی متفاوت گفته‌ام. من گفته‌ام این یک پیشرفت است که برخی از سوالات را از فضای دموکراتیک حذف کنید مثل این سوالها “آیا یهودیان مشکل ما هستند؟” یا “آیا هم‌جنس‌گراها می‌توانند بچه بزرگ کنند؟” این‌که دموکراسی فقط مطرح کردن سوالات جدید نیست، بلکه فیصله دادن به برخی از سوالات موجود است. من مساله میلا را دنبال نکردم.

فکر نمی‌کنید که چپ به فعالان از ترس این که به “محرومین” برچسب بزند پشت کرده است؟

برخی مواقع شاید این اتفاق افتاده باشد. من یاد موضوع یک مرد هم‌جنس‌گرای جوان، لی الوان افتادم که در مورد خشونت هموفوبیکی که در یک شهر تجربه کرده بود صحبت کرد. راست‌ها از این حرف‌های او برای مقاصد نژادپرستانه استفاده کردند، و چپ‌ها از طرف دیگر او را به بدنام کردن حومه‌نشینان محکوم کردند. اما این واضح است که به دلیل دلایل اجتماعی هم‌جنس‌گرا بودن در مرکز پاریس بسیار راحت‌تر از این است که در یک روستا یا در حومه شهر هم‌جنس‌گرا باشید. در میان فعالان، این ایده وجود دارد که نباید به موضوعاتی پرداخت که می‌تواند دستاویز راست‌ها برای حمله به طبقه کارگر شود. اگر چپ این سوال‌ها را نپرسد، راست‌ها از آن سود خواهند برد، همانطور که در مورد الوان اتفاق افتاد.

جیمز آیوری می خواهد از دو کتاب شما “پایان ادی بلگول” و “چه کسی پدرم را کشت؟” فیلم بسازد. رویکرد او خیلی با کن لوچ فاصله دارد.

آیوری آن‌ طرف طیف اجتماعی است [می‌خندد]. او با اقتباس‌هایش از هنری جیمز یا “مرا به اسم‌مان صدا بزن” خودش را وقف طبقه متوسط به بالای اجتماع کرده است. طبیعتا، این مشابه دنیای کتاب‌های من نیست. اما ما مرتب با هم در مورد چگونگی این اقتباس مکاتبه می‌کنیم. به نظرم او ما را شگفت زده خواهد کرد.

چاپ کن