حمید نوذری یکی از چهره‌ها‌یی است که از دهه‌ها پیش درگیر مسئلهٔ «تبعید» بوده است. اساساً او را با مسئلهٔ تبعید و سروسامان دادن به مسائل تبعیدی‌ها می‌شناسیم. در سی و پنجمین سالگرد فعالیت‌های ایشان، به عنوان «مسئول کانون پناهندگان سیاسی ایرانی در برلین»، این مصاحبه را با او انجام داده‌ایم. حمید نوذری سال‌ها به عنوان کنشگر سیاسی مشغول برپایی نهادهای مدافع حقوق پناهجویان-مهاجران و درعین‌حال پایه‌گذار اولین شورای مهاجران برلین بوده است. نوذری در تدوین اولین قانون مشارکت و هم‌پیوندی (Integrationsgesetz) در برلین نیز مشارکت مستقیم داشته است. کانون از سال ۲۰۱۰، علاوه بر مشاوره دادن به ایرانیان، پناهی برای پناهجویان افغانستانی هم شده است.
نوذری یکی از شهود دادگاه جنایت رستوران میکونوس است و نیز نویسندهٔ کتاب هنوز در برلین قاضی هست؛ ترور و دادگاه میکونوس. کتاب او یکی از نوشته‌های مهم در حوزهٔ دادخواهی در تبعید است. در جریان گفت‌وگو به ماجرایی فرعی از وضعیت تبعید هم نقب می‌زند. نوذری از پیگیری و برگزاری سه دادگاه مهم علیه جاسوسی‌های رژیم در درون نیروهای اپوزیسیون تبعیدی در برلین هم می‌گوید؛ نخستین دادگاه در سال‌های ١٩٩٩ و ٢٠٠٠، دومین آن در ٢٠٠٣ و سومین دادگاه در ٢٠١۶ برگزار شده و ایشان در هر سه مورد ناظر دادگاه بوده است.
شما در تمام دهه‌های گذشته مسئول کانون پناهندگان سیاسی ایرانی در برلین بوده‌اید. به طور خاص با مسئلهٔ تبعید درگیر هستید. تبعید در دوران جمهوری اسلامی چه ویژگی‌های بخصوصی دارد، چه تحولاتی را از سر گذرانده و چه فراز و فرودهایی داشته است؟
ممنونم از این فرصت. اگر تبعید را در معنای گسترده‌تری نگاه بکنیم و آن را در این چهارچوب تنگ که حکومتی با حکم دادگاه، شخصی را از جایی به جای دیگری منتقل می‌کند نبینیم، بلکه تبعید را در پراکسیس و عمل خودش ببینیم- همان‌طور که از ١٣۵٨ در ایران بعد از انقلاب اتفاق افتاد: حکومت به قدرت رسیده‌ای، فضایی را به وجود آورد که یکسری افراد دیگر نتوانستند در کشور خودشان زندگی معمولی‌شان را پی‌بگیرند- شاید [در این صورت] بتوان گفت تبعید در جمهوری اسلامی ایران یکی از منحصربه‌فردترین انواع تبعید‌هایی باشد که ما در تاریخ مدرن با آن آشنا هستیم.
منظورم دقیقاً چیست؟ بعد از قدرت‌گیری جمهوری اسلامی و اتفاقاً پیش از شروع سرکوب خشن و شمشیر از رو بستن برای مخالفان- منظورم دقیقاً ۳۰ خرداد ۱۳۶۰ است- تبعید در جمهوری اسلامی شروع شد. در واقع، به واسطهٔ ماهیت مذهبی این رژیم، ماجرای تبعید عملاً از سال‌های ۵۹-۱۳۵۸، یعنی بلافاصله بعد از انقلاب آغاز می‌شود. اولین بار، فضا برای کسانی که به طور عمومی در دستگاه‌های دولتی رژیم سابق کار می‌کردند، بسته شد و خود را ناگزیر از رفتن دیدند. سپس نوبت به هنرمندان رسید؛ به‌ویژه زنان هنرمند و به‌ویژه هنرمندانی که نوع ارائهٔ هنرشان با سیستم اسلامی نمی‌خواند. بعد از آن، کادرهای وسیع علمی، دانشگاهی و به اصطلاح نخبگان علمی جامعه که نوع رفتار و نوع فعالیت علمی‌شان با کدهای اسلامی جامعهٔ جدید همخوانی نداشت، به تبعید رفتند. پس از آنها، به تناوب، برخی ورزشکاران به‌ویژه ورزشکاران زن راهی تبعید شدند. همزمان یا در طی آن، یکی از فاجعه‌بارترین نتایج این حکومت دینی و مستبد این بود که جا را برای بسیاری از اقلیت‌های دینی در ایران تنگ کرد و عملاً با فشار مستقیم و غیرمستقیم کاری کرد که (بعداً به نحوی با سیاسیون هم همین کار را کرد)، بهایی‌ها، یهودیان و تدریجاً مسیحی‌ها، جای امن و راحتی برای خودشان در کشور احساس نکنند و اگر به آمارها نگاه کنیم، اکثریت قابل‌توجهی که گاهی در میان برخی‌شان مثل یهودیان و بهایی‌ها که آمار می‌گوید بالای ۷۰ تا ۸۰ درصد می‌رسد، در طی این چند دهه ایران را ترک کرده‌اند. این یکی از ویژگی‌های تبعیدی شدن یا تبعید کردن یا فرار از کشور در جمهوری اسلامی ایران است که به دلیل نوع سیستم حکومتی و مذهبی که در کشور برپا کرده است، مستقیم و غیرمستقیم باعث تبعید و فرار و گریز بسیاری از قشرها شد و می‌شود؛ قشرهایی که لزوماً مخالفت سیاسی یا فعالیت سیاسی یا نوع مسائلی که به طور کلاسیک باعث تبعیدی شدن می‌شد، نداشتند و ندارند. این یکی از ویژگی‌های این رژیم است و به‌ویژه پس از خرداد ۱۳۶۰ با ممنوعیت عمومی فعالیت سیاسی و ممنوعیت همهٔ احزاب، و از بین بردن سیستماتیک هرچیزی که بوی مخالفت می‌داد، و بوی اپوزیسیون بودن می‌داد، عملاً سیل عظیمی از گریزندگان ناگزیر و تبعید بدون هیچ گزینهٔ دیگری را درست کرد. آمار دقیقی در دست نیست، ولی ما با بزرگ‌ترین جابه‌جایی جمعیت ایران در تاریخ نوین این کشور روبه‌روییم. حدس زده می‌شود بین ۴ تا ۵ میلیون نفر، شاید هم بیشتر، در عرض این چند دهه کشور را ترک کرده‌اند. این از ویژگی‌های یک حکومت استبداد دینی است که در آن زن بی‌حجاب، بازیگر تئاتر و رقصندهٔ حرفه‌ای اساساً به طور طبیعی حق فعالیت ندارد و در این جامعه جایی ندارد و یا بایستی با حرفه‌اش خداحافظی بکند یا باید به تبعید یا مهاجرت اجباری برود.
به نکات مهمی اشاره کردید، اینکه این تبعید بزرگ‌ترین جابه‌جایی جمعیتی در تاریخ جدید ایران است و وضعیت همهٔ گروه‌ها، همهٔ طبقات و همهٔ مسلک‌ها است؛ ما فقط یک گروه تبعیدی نداریم.
اما سؤال بعدی‌ام این است که جمهوری اسلامی مخالفانش را مجبور به ترک وطن می‌کرد و می‌کند، نفی بلد قانونی در کار نبود، تبعیدی بودن را حتی اگر معیاری برای دسته‌بندی حقوقیِ گروهی از پناهجویان در نظر بگیریم، جمهوری اسلامی آنها را از این حق هم محروم می‌کرد. آنها را ناگزیر به ترک وطن می‌کرد، به آنها موقعیت و امکان حقوقی برای ترک وطن نمی‌داد، آنها در تعلیق فرار کردند، مجبور به ترک خاک شدند. شهروندانی که کشور را ترک کردند و به تبعید رفتند، دچار مشکلات متعددی شدند. اگر آنها حکم قانونی تبعیدی می‌داشتند، مطمئناً مورد حمایت قانونی و پناهجویی سهل‌تری هم قرار می‌گرفتند. این شیوه خبیثانه و ضدانسانی بوده است. جمهوری اسلامی حتی حق تبعیدی بودن را از مخالفانش گرفت.
حرفتان می‌تواند کاملاً درست باشد اگر همان‌طور که در ابتدا گفتم، تبعید را این‌طور تعریف کنیم که مثلا دادگاهی فعال سیاسی را از تهران به بندرعباس تبعید کند و اجازهٔ فعالیت سیاسی را هم ندهد؛ البته اگر فقط بخواهیم این را مبنای تبعید بگیریم. اما جمهوری اسلامی با به وجود آوردن یک فضایی در ابتدای انقلاب باعث شد گروه‌های زیادی که واقعاً قابل‌دسته‌بندی تنها در یک قشر و طبقه و مسلک و مجوعه‌ای شبیه هم نبودند و بسیار متنوع بودند، کشور را ترک کنند. باز هم تأکید می‌کنم که این از منحصربه‌فردیِ ویژگی تبعید در دوران جمهوری اسلامی بود.
شاید بد نباشد اشاره کنیم که در همین اواخر و حتی همین حالا هم وضع همین‌طور است. من به عنوان مسئول کانون پناهندگان ایرانی با بسیاری از فعالین سیاسی صحبت کرده‌ام و می‌گویند که مثلاً هنگامی که دستگیر می‌شوند، بهشان وقت داده می‌شود و با ودیعه آزادند تا دادگاه تشکیل شود، و حتی کسانی که زندانشان تمام شده و بیرون هستند، فشارهای زیادی تحمل می‌کنند تا از کشور خارج شوند. به طور غیرمستقیم به زندانی آزادشده می‌گویند اگر کشور را ترک بکنی، بهتر است وگرنه ما اینجا مرتب با شما تماس داریم، مرتب از این‌ها همکاری می‌خواهند و مزاحمشان می‌شوند و حتی در روند استخدام شدن زندانی سابق اختلال ایجاد می‌کنند؛ صاحب‌کار را مرعوب می‌کنند و سابقهٔ فرد سیاسی را بر ضدش به کار می‌گیرند؛ اینکه فرد در امتداد نظام نیست، مخالف نظام است. همین مسائل باعث می‌شود تعداد زیادی از افراد امکان زندگی عادی ازشان سلب شود؛ بخصوص در ابتدای انقلاب اساساً امکانی برای زندگی، امکانی برای گذران زندگی‌شان نبود؛ فعالیت سیاسی به کنار! در چنین شرایطی، مثل رقصندهٔ اول انقلاب، مثل بهایی و مثل یهودی‌ها مجبور به ترک ناخواسته و اجباری کشور می‌شوید. ترک وطن یا ترک بلد تبدیل به تنها انتخاب ممکن می‌شود. این وضعیت یکی از غیرانسانی‌ترین عناصری است که در این رژیم مذهبی خود را نشان می‌دهد.
اگر بخواهیم از موج‌ها یا دوره‌های تبعید بعد از انقلاب نام ببریم، چند موج را از سر گذرانده‌ایم؟ کدام موج وضعیت وخیم غیرقابل‌مقایسه‌ای با دیگر دوره‌ها داشته است؟
خوشبختانه یا متأسفانه، شاهد همهٔ این موج‌ها بوده‌ام. من مایلم موج‌های تبعید را به طور کلی به ۵ موج تقسیم کنیم. موج اول کمی بعد از انقلاب شروع شد و تا حدود خرداد ۱۳۶۰ طول کشید. قبلاً گفتیم که چه اقشاری بیشتر کشور را ترک کردند. دومین موج بزرگ بعد از ۳۰ خرداد ۱۳۶۰ اتفاق افتاد که بیشتر شامل حال فعالین سیاسی در معنای وسیع کلمه از چپ تا لیبرال تا مذهبی یا اعضای کانون نویسندگان یا انجمن‌های بزرگ زنان یا انجمن‌های فعال کارگریِ می‌شد. با ممنوعیت فعالیت سیاسی همهٔ نیروها، ما با بزرگ‌ترین موج تبعید بعد از انقلاب روبه‌رو شدیم. تا همین امروز هم، موج دوم بزرگ‌ترین موج تبعید در عرض ۴۲ سال گذشته بوده که با آن روبه‌رو بوده‌ایم. تا آنجایی که خودم شاهد بوده‌ام و با بسیاری از آنها در ارتباط بوده‌ام، از اوایل سال ۶۱ شروع شد و تا حدود سال ۴-۶۳ ادامه یافت. اکثر قریب به اتفاق آنها از راه‌های خطرناک کوهستانی ترکیه، برخی کمتر از طریق پاکستان و موج ویژه‌ای هم از طریق افغانستان و جمهوری‌های سابق شوروی راهی تبعید شد. در این موج، شاید بتوان گفت افراد به صورت عددی بزرگ، شاید میلیونی، کشور را ترک کردند. بعد از این برهه، در واقع ما هیچ کشوری در دنیا نداریم که پای پناهندهٔ ایرانی به آن باز نشده باشد؛ مسئله‌ای که زمان پیش از انقلاب اصلاً برای ما غیرقابل‌تصور بود که مثلاً ما پناهندهٔ ایرانی در کشور ارمنستان داشته باشیم! یا در جمهوری آذربایجان یا در مالزی یا اندونزی پناهنده داشته باشیم! در افغانستان در بلغارستان و تقریباً در همهٔ کشورهای اروپایی، امریکای شمالی و استرالیا و تقریباً کشوری نیست که پناهنده و مهاجر اجباری ایرانی نداشته باشیم. بعد از جنگ، موج سوم شروع شد. پایان جنگ و شروع دورهٔ بازسازی اقتصادی همراه شد با موج جدید پناهنده‌ها. اگر خاطرتان باشد، در این دوره، ما تظاهرات و ناآرامی‌های شهری پراکنده‌ای داشتیم؛ اتفاق‌هایی شبیه دی ۹۶ و آبان ۹۸ آن موقع در شهرها هم اتفاق افتاد و بعد از آن دوره قشر دیگری به تبعید آمد. سرکوب آن موقع خودش به موج دیگری از تبعیدی‌ها دامن زد. تبعیدی‌های این دوره ارتباطات سازمانی نداشتند اما همچنان با ایده‌های دههٔ ۶۰ در تماس بودند. شاید یکی از نکات برجستهٔ تبعیدی‌های دههٔ ۷۰، به‌ویژه بعد از وقایع ۱۸ تیر ۱۳۷۸، این بود که بسیاری از فعالین دانشجوییِ حول و حوش آن جریان بودند [که] مجبور شدند کشور را ترک بکنند. از اواسط دههٔ ۷۰ تا اواسط دههٔ ۸۰ خیلی از فعالینی که آن موقع به فعالین مدنی شهره بودند، به تبعید آمدند. [آمار] فعالین زنان، جنبش‌های اتنیکی و فعالینی که در روزنامه‌ها و محیط‌های این‌طوری فعال بودند هم بسیار بالا بود. موج بزرگ بعدی پس از جنبش سبز بود که از حدود اواخر سال ٨٨ تا اوایل ٨٩ شروع شد. در این موج، بسیاری به کشور ترکیه رفتند و دارای پیش‌زمینه‌های کاملاً متفاوتی بودند. این جوان‌ها که در جنبش سبز فعال سیاسی بودند، عمدتاً در دههٔ ۶۰ متولد شده بودند. برای اولین بار بود که بسیاری از کشورهای اروپایی از جمله آلمان سعی کردند سهمیه‌هایی را برای این افراد جدید تبعیدی در نظر بگیرد. آلمان، بنابر تجربهٔ ما، در مراحل اول تا ۶۰ نفر، بعد ۲۰۰ نفر و ۵۰۰ نفر را پذیرفت، و بعد بسیاری از آنها به کانادا یا ایالات متحده پناهنده شدند. در همین مدت، در تصفیه‌های درونی رژیم بخش‌های زیادی از عوامل نظامی و امنیتی فرار کردند؛ کسانی که کنار گذاشته شده بودند و با جنبش سبز همراهی کرده بودند. این‌ها بخشی‌شان از داخل رژیم کنار گذاشته شده بودند. ما اخبار جدی از پاسداران یا مأموران امنیتی داشتیم که جدا شده بودند. دائم از ترکیه تماس می‌گرفتند که چه بکنند؟ چه جوری برای پناهندگی اقدام کنند؟ وضعیت عجیب و غریبی بود. درواقع، سرکوب‌کننده‌های چند سال قبل، این بار خودشان مورد سرکوب قرار گرفته بودند. تبعیدی‌های این سال‌ها شبیه دههٔ ۶۰ نبودند اما ویژگی‌های مهمی داشتند. آخرین موج از سال‌های ۲۰۱۴ تا ۲۰۱۵ شروع شده و علاوه بر وجود فعالان سیاسی، ویژگی مهم این موج این است که دربرگیرندهٔ افرادی است که اساساً با زندگی در ایران برای خودشان هیچ آینده‌ای نمی‌بینند؛ جوانان شهری، گاهی به صورت خانوادگی و [نیز] کسانی که چشم‌اندازی برای داشتن زندگی امن و شغل ندارند، از وضعیت وخیم اقتصادی گریخته‌اند. این‌ها تحصیل‌کرده هم هستند، اما فرصتی برای کار حرفه‌ای و درآمدزایی برایشان در ایران وجود ندارد. هیچ‌گونه آیندهٔ شغلی و کاری برای خودشان نمی‌دیدند و از طریق ترکیه و دیگر کشورها، عملاً برای رسیدن به ساحل امن زندگی، راهی جز پناهنده شدن به اروپا نمی‌دیدند. این موج تا به امروز هم ادامه دارد. با توجه به تجربه‌هایم، کمابیش می‌توانم از این پنج موج حرف بزنم.
با توجه به وضعیتی که از گروه آخر به دست دادید، این گروه ممکن است اصلاً میان مخالفان رژیم تعریف نشوند، اما مجبور به ترک کشور شده‌اند؛ چون امکان زندگی عادی برایشان وجود نداشته است. این از یک سو نشان می‌دهد تا چه اندازه رژیم هیچ امکان و فرصتی را حتی برای مردم عادی باقی نگذاشته است، از سوی دیگر باعث شده تا ایران را در اتحادیهٔ اروپا جزء کشورهای امن اعلام کنند و برای همین تعداد خدمات را هم کاهش داده‌اند. پذیرفتن ایرانی‌های تبعیدی موج آخر در اروپا مشکلات متعددی دارد. وضعیت فعلی را چطور می‌بینید؟ شما اشاره به دلایل کلاسیک و جدید تبعید کردید، آیا نباید تبعیدی شدن را در فقدان امکان ادامهٔ زندگی به طور عمومی برای مردم ایران فهمید؟ آیا این تبعید جدید نیست؟ مختصات خود را ندارد؟
این دورهٔ اخیر البته مشکلاتی را هم با خودش به همراه آورده است. به یکباره از ٢٠١٨ به بعد تعداد قبولی‌های ایرانی‌ها به شدت کاهش یافت. درصد قبولی پناهنده‌های ایرانی که اتفاقاً تعداد قابل‌توجهی هم هستند، در واقع در فاصلهٔ ۲۰۱۵ تا پاندمی کرونا نسبتاً بالا بود، اما در این مدت درصد قبولی آنها در مصاحبهٔ اول نزد ادارهٔ امور پناهندگی آلمان به شدت پایین آمد. علاوه بر سخت‌تر شدن شرایط پذیرش پناهندگی بعد از باز شدن مرزها در ۲۰۱۵ و آمدن نزدیک به یک میلیون نفر به آلمان، همزمان اتفاق دیگری هم افتاد و آن اینکه شرایط پناهندگی سخت شد و سخت‌گیری‌های ویژه‌ای هم شد. سؤال و جواب نزد ادارهٔ امور پناهندگی جداً سخت شد. با توجه به همین دلایل نسبتاً معمولی، ایرانیانی که برای پناهجویی آمده بودند- مثلاً کسانی که تغییر دین داده بودند یا به خاطر فعالیت سیاسی‌شان دچار مسئله شده بودند- باعث شدند درصد قبولی ایرانیان که تا پیش از این زمان در حوالی ۲۰۱۶ یا ۲۰۱۷ بالای ۵۰ درصد و نسبتاً بالا بود، به شدت افت کند و به زیر ۲۰ درصد برسد. تعداد زیادی از امکان دریافت خدماتی مثل آموزش‌های حرفه‌ای یا فراگیری زبان در حین دوران پناهجویی بازماندند و ایرانی‌های بسیاری از این خدمات محروم شدند.
بعد، عملاً و به طور قانونی، گفته شد که می‌توانند ایرانی‌ها را به کشورشان برگردانند، اما در عمل هیچ‌وقت اتفاق نیفتاد. و اینکه برگرداندن کسانی که فاقد پاسپورت هستند، تقریباً محال است. برخی از این‌ها هم مسائل حاد سیاسی نداشتند و پرونده‌شان با مسائل دیگر آمیخته شده بود… و برای مسئولان سؤالاتی را درست می‌کردند که جدیت وضعیتشان را زیر سؤال می‌برد. مثلاً به مسافرت‌هایی می‌رفتند که مجاز نبود. پذیرفتن موارد و پرونده‌های سیاسی ایرانی‌ها در این اواخر با مشکلاتی همراه شد و تا حدودی زیر سؤال رفت و عملاً در بسیاری از جواب‌ها می‌گفتند که دلایل شما مثلاً در تغییر دین و این‌ها قوی نیست. این حالت، تدریجاً، با توجه به وخامت وضعیت حقوق بشر در ایران، دارد به وضع سابق برمی‌گردد. وزارت امور خارجه اوضاع را وخیم ارزیابی کرده و بالاخره سیر پذیرش پناهندگان ممکن است کمی به سمت مثبت شدن برود.
در عرض چهار یا پنج سال گذشته، این موجی که به واسطهٔ مسائل معیشتی و اقتصادی و نبود امکان‌های حداقلی برای زندگی مجبور به پناهندگی شده‌اند، باعث تضعیف پذیرش پرونده‌های پناهندگی شده و یک حالتی از تزلزل در پذیرش آنها به وجود آمده است. این ویژگی این دوران اخیر است. پناهندگی دشوار و اثبات موارد سخت شده است؛ چیزی که در موج‌های قبلی خیلی کمتر با آن روبه‌رو بودیم.
قصد ما در این شماره از فصلنامهٔ شهریور صرفاً بازتاب تبعید به عنوان تجربه‌ای رنج‌آور و دردناک نبوده. تبعید در ابعاد سیاسی برای آیندهٔ سیاسی ایران در وجوهی بسیار سازنده عمل کرده است. اگر این تبعید نمی‌بود، بخش‌هایی از جامعهٔ مدنی و نیروهای سیاسی ما قابلیت شکل‌گیری و حرکت در این مسیر را شاید پیدا نمی‌کرد. به نگر من، تبعید در این ابعاد بسیار پرنتیجه و قابل‌دفاع است. در این میان، قدرت و قوت‌یابی جامعهٔ مدنی، به‌ویژه در حوزهٔ دادخواهی، تا میزان زیادی مدیون تبعید است؛ موقعیت درخشانی را خلق کرده. نقاط قوت تبعیدی‌ها را در این حرکت سیاسی-مدنی دهه‌های اخیر در چه می‌دانید؟ موافق این نظر هستید؟ در تبعید حجم مهمی از آثار سیاسی، اجتماعی و فرهنگی آفریده شده است. آنچه شما به عنوان شاهد دادگاه میکونوس در کتابتان فراهم آورده‌اید، بسیار قابل‌توجه است. تبعید حتماً نقصان‌هایی را هم رقم زده. به هرکدام که مایل‌اید اول بپردازید.
با اجازه، من اول با نقاط ضعف شروع می‌کنم. تبعید شبیه همهٔ پدیده‌های اجتماعی دیگر نکات خوب و بد دارد. برای یک فعال سیاسی، کنده شدن از حوزه‌ای که در آن فعالیت می‌کند، نقطهٔ قوت به حساب نمی‌آید و جایگزینی برای آن حوزه نخواهد یافت؛ حتی در بهترین و راحت‌ترین کشور، حتی اگر به موقعیت بسیارخوبی دست پیدا کند. خودتان شاهدید که در مجادلات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی همیشه بحث‌هایی هست؛ مثلاً داخلی‌ها می‌گویند شما ما را نمی‌فهمید، بیرونی‌ها می‌گویند شما هم ما را نمی‌فهمید. این اصلاً نقطهٔ خوبی نیست، برای یک مبارزه مختصات خوبی نیست، این دوری از محلی است که به آن اشتیاقی سیاسی و اجتماعی داری و دوری از جایی است که برایش آرزوی تغییر داری و مدام با این روبه‌رو می‌شوی که تو اینجا را نمی‌فهمی و بعد مدام این دوری را به رخت بکشند. از طرفی، این دوری خیلی بد است؛ چراکه به طور باورناپذیری حساسیت‌های میدانی که در کشورش هست را از دست می‌دهی.
این هم برای یک فعال سیاسی اجتماعی اصلاً خوب نیست. ممکن است فرد بسیار خیرخواه و مدام دل‌مشغول کشورش باشد. اما حساسیت‌های میدانی، آن ضرورت لحظهٔ تصمیم‌گیری در خیابان، با من و شمایی که دور نشسته‌ایم متفاوت است. یا آن‌که در خیابان است طور دیگری تصمیم می‌گیرد و تصمیم او با منی که پنج هزار کیلومتر از ایران دورم، متفاوت است.
وجه دیگر، سیاست‌های سازمان‌دهی‌شده و مستمر رژیم برای اختلاف انداختن میان نیروهای اپوزیسیون و فاصله انداختن میان خارج از کشوری‌ها و داخلی‌هاست. رژیم خارج‌نشین‌ها را تا مدت خیلی زیادی به عنوان ضدانقلاب و… نشان می‌داد و گاهی هم آنها را تشویق به برگشتن و سرمایه‌گذاری می‌کرد. ولی در عین حال، هیچ حق اجتماعی یا سیاسی هم برای هیچ کسی قائل نیست. بازی‌های رژیم که همیشه جریان دارد. موضوع دیگر فاصله‌ای است که بین نسل‌ها افتاده- در کنار فاصلهٔ داخل و خارج- و نیز موقعیت رژیم در دامن زدن دائمی به این وضعیت. به‌هرحال، این‌ها نکات منفی‌ای است که فعالیت‌های سیاسی اجتماعی و همفکری را مشکل می‌کند. این با آمدن فضای مجازی تا حدودی ترمیم پیدا کرده، ولی کامل نه. و اما نقاط قوت: تبعید و زندگی در محیط دمکراتیک با قوانین پیشرفته‌تر نقاط قوتی بسیاری برای ما به وجود آورده است. من به عنوان کسانی که شاهد سرکوب وشکست دههٔ شصت بودم، می‌گویم که ما یکی از اولین سؤال‌هایی که در تبعید از خودمان پرسیدیم این بود که چرا شکست خوردیم؟ جدا از خشونت و درندگی این رژیم که واقعاً از هیچ چیزی برای سرکوب مخالفین کم نگذاشت و صرف‌نظر نکرد، ما هم اشتباهاتی داشتیم، ما هم بعضی مواقع مسائل را درست ندیدیم. این آموزش و این نگاه به تجربه‌های دیگران، نگاه انتقادی به خود و این‌ها همه ثمره‌های تبعید بود. اولین پرسش‌ها به ویژه در مورد مسائل زنان مطرح شد؛ که ما چه اشتباهی کردیم که این مسائل به وجود آمد؟ در روابط شخصی اتفاق‌هایی افتاد؛ روابطی که علیه قدرت در تبعید معنا پیدا کرد، در سطح شخصی، در حوزهٔ خصوصی، روابط دمکراتیک بین آدم‌ها، در حوزه‌های شخصی‌شان چه در خانواده، چه دوستی‌ها چه سازمان‌دهی سیاسی. این تجربه قبل‌ترش وجود نداشت. چه در نهادهای کاری، چه در اجتماع، بین فرزندان، بین والدین بین فرزندان دختر و پسر و درون خانواده این مسائل مطرح شد.
این‌ها چالش‌های بی‌سابقه‌ای بود. بگذارید این را هم بگویم که ما چقدر بر سر این مسائل درون خانواده‌ها مسئله داشتیم، چالش‌های بزرگ و مداوم، اختلافات خانوادگی در محیط جدید، و با موج عظیم طلاق در بین تبعیدی‌ها و البته بین فعالین سیاسی روبه‌رو بودیم. در اینجا، با نوعی از آگاهی به‌ویژه آگاهی زنانه- فمینیستی و برابری‌طلبانه روبه‌رو بودیم. این‌ها همگی ضمن عوارض دردناکی که داشت؛ مثل جدایی، اختلاف و طلاق، اما زمینه‌های رشد هم داشت. این آگاهی انتقادی و برابری‌طلبانهٔ غیرقابل‌انکار در همان نسل اول تبعید و البته نسل جدید تبعیدی گسترش می‌یافت. این‌ها از پیامدهای جانبی و مثبت این تبعید بوده است. پیامد مثبت زندگی در جوامع و با قانون دمکراتیک بوده است. اولین طلیعه‌های جدی علیه قوانین ضدبشری همچون اعدام، شکنجه و برابری‌های اجتماعی، همگی به دنبال تفکر تجربهٔ بازاندیشی در بین تبعیدی‌ها جان گرفت. بازبینی گذشته اتفاق مهمی بود که این‌ها را ممکن کرد. این‌ها بدون زندگی در جامعهٔ دمکراتیک با قوانین دمکراتیک [حداقل برای ما ممکن نمی‌شد]. منع تعقیب، منع فشار سیاسی در تبعید این‌ها را برای ما ممکن کرد. جدای از آن، فعالیت‌هایی هم بوده که گاهی باعث سربلندی تبعیدی‌ها شده. تبعیدی‌ها همه‌جا خودشان را خوب نشان نداده‌اند، گاهی اگر به موقع و به وقت مناسب عمل می‌کردند [بهتر بود] اما خب، نکردند. در عوض، خیلی جاها هم بوده که مناسب عمل کرده‌اند. مثلاً این تبعیدی‌ها بودند که همراه با جان‌به‌دربردگان از کشتار دههٔ ۶۰ و تابستان ۶۷ و دههٔ ۷۰، توانستند وضعیت و خاطرات زندان‌های ایران را مکتوب کنند، زمینه‌های دادخواهی را آرام‌آرام فراهم بکنند. خاطرات‌نویسی، کتاب زندان، شب‌های بزرگداشت برای مسئلهٔ ۶۷ از طریق خارج بود. خارج توانست صدای داخل را اکو بدهد. توجه داشته باشید در ابتدای امر در مورد کشتار ۶۷ غیر از خانواده‌ها و عده‌ای معدود که دوروبر این خانواده‌ها بودند و زیر فشار، پیگیری و اقدامات را شروع کردند، تدریجاً بیرون از ایران و در تبعید مسئله پیگیری شد، موجب صدایی شد و موج جدید به داخل دوباره برگشت. صدای زندانیان جان‌به‌دربرده و بازماندگان به گوش‌ها رسانده می‌شد، با نهادهای بین‌المللی مرتب ارتباط می‌گرفتند، با سیاست‌مداران و احزاب صحبت کردند. مسئلهٔ نقض شدید حقوق بشر را به گوش جهان رساندند. قبل از اینترنت این بخش مهمی از فعالیت‌های تبعیدی‌ها بود. پیگیری دادگاه میکونوس، مکتوب کردن آن، نوشتن گزارش [با آنها بود]. حفظ و انعکاس صدای این دادگاه را به گوش ایرانیان داخل رساندند. آن موقع فقط نشریات بودند و یکی دو تا رادیو. خیلی کار برد. واقعاً زحمت زیادی کشیده شد. تظاهرات‌های ممتد و متعدد [سامان داده شد]. این‌ها جنبه‌های مثبت تبعید است. در جریان جنبش سبز که تقریباً در تمامی شهرهای اروپا و امریکا شکل گرفت و حتی کشورهای کوچک در اطراف ایران و… باز هم اتحادهای جدیدی به وجود آمد. از این لحاظ، تبعید فرصت بی‌نظیری ایجاد کرد: رشد آگاهی سیاسی، آگاهی برابری‌طلبانه و نگاه انتقادی به خود و جامعهٔ خود، و داشتن ایده‌هایی دربارهٔ مسائلی که در ایران به راحتی نمی‌توان در مورد آنها حرف زد، نگاه به مسائلی که تابو بود مثل همجنس‌گرایی و مسئلهٔ اقلیت‌های دینی و… . شکل گرفتن مجامع بزرگ ایرانی در تبعید، در دهه‌های ۶۰، ۷۰ و ۸۰ خورشیدی، این‌ها نقاط مثبت تبعید بود.
در تبعید، به واسطهٔ دوری از مبارزهٔ میدانی، اختلافات و بگومگوها گاه بسیارتند و گاه بسیار گروه‌گرایانه پیش می‌آید، این‌ها هم ازعوارض منفی تبعید است که از آنها هم نمی‌توان گذشت.
تبعید مکان-زمانی است میان ترک وطن و امکان بازگشت به وطن. زمانی تبعید را پایان می‌دهیم که اگر برگردیم، جانمان در امان باشد. انسان تبعیدی از خطر جانی و زندگی رهیده است و در صورتی برمی‌گرد که این خطرها تهدیدش نکند. شخصاً چقدر فکر می‌کنید به این بازگشت نزدیک هستیم؟ با توجه به تحولات اخیر. گویی موج جدیدی در این جامعه به‌ویژه بعد از بایکوت انتخابات و تظاهرات زنجیره‌وار اخیر بیرون آمده. ایده‌ای در حال شکل گیری است؟ این دوره وضعیت تاریخی جدیدی است؟
این امید در این مختصاتی که شما می‌گویید بار دوم یا سوم است که دارد شکل می‌گیرد. برای همین من با فاصله از این امید اخیر حرف می‌زنم. شخصاً شورانگیز به مسئله نگاه نمی‌کنم. من می‌دانم که حوادث جنبش سبز و حرکت‌های اخیرِ دیگر هم، چنین احساسی را به وجود آورد که مثل اینکه واقعه‌ای در حال وقوع است. مثلاً بعد از انتخاب خاتمی چنان توّهمی به وجود آمده بود که با هیچ دوره‌ای قابل‌مقایسه نبود. برای یک لحظه باید ایستاد و سیاسی به موضوع نگاه کرد.
ما نباید فراموشی کنیم با چه رژِیمی روبه‌رو هستیم. در اینکه مقاومتی در جامعه به وجود آمده که نسبت به رژیم توّهم ندارد با شما موافقم، این مقاومت جامعه کل رژیم را زیر سؤال برده. از دی‌ماه ۹۶ نطفه‌های اولیه آن ریخته شد، آبان ۹۸، اعتراض به سقوط هواپیمای اوکراینی، بایکوت انتخابات، اعتصابات ممتد کارگری در هفته‌های اخیر، همگی نشان‌دهندهٔ نوعی پیوستگی در این مقاومت است. این‌ها شروع کارند. اینکه آیا به پیروزی هم می‌رسند، باید با فاصله به مسئله نگاه کرد. ایدهٔ بازگشت همان‌طور که شما گفتید، یعنی برمی‌گردم و آزادانه در کشور خودم زندگی می‌کنم. ما با این فاصلهٔ جدی داریم. از دو منظر: هم به این خاطر که در ایران مقاومت‌ها و اعتراض‌ها هنوز جنبهٔ سراسری که در بعد سیاسی کارساز باشد، ندارد و اتفاق نیفتاده است. اعتراضات جزیره‌ای است. اعتراضات تا هماهنگی سراسری جدی نداشته باشند، نمی‌توانیم از یک جنبش موفق براندازی حرف بزنیم. این در خارج از کشور در بین تبعیدی‌ها هم هست. بایستی در بین تبعیدی‌ها هم سیاستی هماهنگ با آنچه در داخل هست شکل بگیرد. با ساختن این گروه یا آن گروه یا احتمالاً جمع شدن پنج گروه که چندین سال هم هست فعال هستند، [باید] بتوانیم چیزی را تغییر دهیم. ما هنگامی در خارج از کشور می‌توانیم اثرگذار باشیم که خواستمان مستقیم نشئت بگیرد از آن جنبش سراسری که در داخل ایران هست. مثال جنبش سبز را زدم، نوع هماهنگی که در جریان جنبش سبز در خارج از کشور به وجود آمد، در چهل ساله گذشته بی‌نظیر بوده است. این ارتباط داشت با هماهنگی‌ای که در ایران بود. برای همین، زمینهٔ بازگشت تبعیدی‌ها به ایران یا امید بازگشت راحت و انسانی به ایران، منوط به پیوند این دو عنصر سراسری در ایران و در خارج از کشور است. پایان تبعید زمانی است که این دو جمع به هم بپیوندند.
به نظرم امید را ما باید حتماً داشته باشیم. شبیه دیگر جوامع تبعیدی، شبیه یونانی‌های بعد از دیکتاتوری سرهنگ‌ها، شبیه جامعهٔ تبعیدی شیلی بعد از پینوشه، جامعهٔ پرتغالی‌های بعد از دیکتاتوری سالازار یا جامعهٔ اسپانیایی‌های تبعیدی. جوامع تبعیدی زیادی در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ در همین آلمان بودند که آنها هم همین آرزوهای [امروز] ما را داشتند. بعد از آن هم رابطه‌شان با کشور دمکراتیک خودشان کاملاً مشخص بود. این آرزو و این امید را باید حفظ کنیم. اما این امید کی حفظ می‌شود؟ زمانی محقق و ممکن می‌شود که ما به دیکتاتوری باج ندهیم. یعنی این امید زیبا زمانی می‌تواند واقعی شود که ما هر لحظه در این مُصِر باشیم که به دیکتاتوری و عوامل مختلفش باج ندهیم.
اگر حوادث ۹۶ و ۹۸ به ما امید دادند، به این خاطر است که به دیکتاتوری باج نداده‌اند و این امید را دوباره در ما به وجود آوردند. این امید در میدان واقعی شکل می‌گیرد و امید ما به بازگشت از دل آن بیرون می‌آید. ظاهراً این دو واقعه دو اتفاق جدا از هم هستند اما به هم پیوند دارد. بگذارید این‌طور بگویم: بازگشت و امید به آزادی ما بستگی به امید آزادی در جریان فعالیت‌های داخل ایران و در میان تبعیدی‌ها دارد. امید را تنها زمانی می‌شود داشت که برایش مبارزه هم کرد.
سؤال آخر دربارهٔ وضعیتی است که این اواخر در میان ایرانی‌های دیاسپورا بیشتر عیان شده. جریانی که با هر لوازم و امکاناتی در خدمت بزک کردن جریان دیکتاتوری درآمده. در رسانه، در مراکز تحقیقاتی، در مراکز مشاوره و پژوهش‌های مرتبط با ایران و منطقه. در رسانه توجیه می‌کند، در دانشگاه مفهوم‌پردازی می‌کند. گفته می‌شود ما در دورهٔ جهانی شدن دیکتاتوری‌ها هستیم و در این بین دیاسپورا جایگاه مهمی دارد. وضعیت تبعیدی‌های ایرانی از این لحاظ چگونه است؟
مسئله بسیار جدی است. این بخشی از کار من بوده است. من در ده سال گذشته، اکثراً در این خصوص نوشته‌ام. این موضوع دو بخش دارد: اول اینکه، گروهی نفوذی، امنیتی و جاسوسی است. از ابتدای به وجود آمدن، این رژیم مشغول نفوذ در بین مخالفانش بوده است. رصد کردن و کنترل کردن در کنار ترور فیزیکی مخالفان. از همهٔ جناح‌های اپوزیسیون رژیم مخالفان را به قتل رساند. آخرین نمونه، همین اسدالله اسدی بود که این‌طور دستگیر شد. این جزئی از فعالیت‌های ثابت رژیم بوده است و برخاسته از ماهیت رژیم. هرجایی در خطر بوده، اول مخالفان را حذف کرده است. همانند حذف و سرکوب داخلی. ولی بخش مهم‌تری که شما هم اشاره کردید، بعد از جنگ و با سیاست‌های رفسنجانی آغاز شد. طرح برای ساختن یک لابی در خارج از کشور به واسطهٔ تعداد زیاد ایرانی‌ها که در موقعیت‌های بالای علمی، نهادی، بازرگانی و… که قشر موفقی هستند، کلید خورد. این طرحی بسیار سیستماتیک و با برنامه بود که برای به وجود آوردن یک لابی در عرصه‌های مختلف و زدن سازمان‌های به اصطلاح علمی مستقل و میهن‌دوست اپوزیسیون در دستور کار این‌ها قرار گرفت. اشاره کنم در اسنادی که در دادگاه میکونوس مطرح شد، دارم از دههٔ ۱۹۹۰ حرف می‌زنم؛ نفوذ در نهادهای علمی، نهادهای فرهنگی، غیر سیاسی کردن آنها، تشویق اینکه به سیاست کاری نداشته باشیم، فرهنگ مهم‌تر است؛ شعر و فیلم و آواز مهم‌تر است، اما راجع به رژیم حرف نزنیم. راجع به هنر حرف بزنیم اما در مورد وضعیت هنرمندان در ایران حرفی نزنیم. راجع به موسیقی حرف بزنیم اما راجع به موسیقی‌دان‌ها چیزی نگوییم.
این بخشی جدی از سیاست‌های رژیم در مورد ایرانی‌های دیاسپورا بعد از جنگ است که رفسنجانی آن را پایه‌گذاری کرد. این بی‌خطر کردن نهادهای مدنی و غیرسیاسی کردن آنها به معنای نداشتن ایده‌آل دمکراتیک از محورهای قابل‌شناسایی این سیاست بود. این سیاست تا به امروز ادامه داشته است. در امریکا و در اروپا به‌ویژه در محافل دانشگاهی و در بین آکادمیسین‌ها و در سازمان‌های تحقیقاتی، رژیم سعی می‌کند با تأمین منابع مالی برای برخی دانشکده‌ها اتصال‌هایی را با خودش برقرار کند. فضای تولید اندیشه در مورد ایران را کنترل کند، تأمین مالی فلان موسسهٔ ایران‌شناسی یا اسلام‌شناسی یا با ایجاد انجمن‌های تخصصی یا اندیشکده‌ها و مخازن فکری که راجع به همه‌چیز ایران حرف می‌زنند: ایران را در موقعیت بسیار محاط‌شده‌ای با خطر ترسیم می‌کنند و… در مورد همه‌چیز حرف می‌زنند الا در مورد روابط درونی جامعه و مردم با رژیم و سکوت در مورد اینکه اصلاً بر مردم ایران چه می‌گذرد و نسبی کردن همهٔ فجایع با این شعار که همه‌جا همین‌طور است! منطقهٔ ما کلاً این‌طور است! سیاست بی‌خطر نشان دادن وضعیت در ایران، سیاست غیرسیاسی کردن نهادهای غیرتشکیلاتی سیاسی در دیاسپورا. در برخی دهه‌ها هم بسیار موفق بودند. بسیاری از مراکز تحقیقاتی بین‌المللی و سرشناس را توانستند مجذوب خودشان بکنند. این اواخر کمی کمتر شده است. اما خطر به طور جدی هنوز سر جای خودش هست. چنانچه این‌ها با غرب به توافق حتی نسبی برسند، شک ندارم که برای بزک کردن مسائل درون ایران آماده‌اند. برای اینکه باج بدهند اما مسائل و اتفاق‌های درون کشور را زیر خاک دفن کنند، این‌ها دوباره آماده‌اند. دستگاه‌های ایدئولوژیک آنها چه به صورت رسانه و چه به صورت آکادمی و مؤسسات پژوهشی و هنری و… دوباره کار خودشان را شروع می‌کنند. در دو سه سال گذشته شعله‌شان کمی پایین آمده، اما توافق جدید باعث رشد مجدد این‌ها خواهد شد. و این خطری است که همیشه تبعید و تبعیدی‌ها را تهدید می‌کند.
اگر نکته‌ای هست که در سؤال‌ها جا مانده باشد، ولی الان باید گفته شود، سپاسگزار خواهم بود در پایان از شما بشنویم.
فقط امیدوارم که موقعیت فعالیت سیاسی در تبعید تغییر پیدا کند. منظورم این است که از حدود یک دههٔ پیش بعد از آمدن فعالین جنبش سبز، فعالیت سیاسی و متشکل سیاسی علیه رژیم در خارج از کشور از طرف نسل جوان بسیار کم و غیرمتمرکز انجام می‌شود. اکثراً خود را فعال مدنی یا رسانه‌ای یا کنشگر، علم‌پژوه و… می‌دانند و می‌نامند. فعالیت متشکل و مشترک سیاسی در بین نسل جوان تقریباً خیلی کم است. اگر ما با دوره‌های پیشین، چه در زمان شاه و چه در دو دههٔ اول پس از انقلاب [مقایسه کنیم] هیچ‌گاه با چنین نقطه‌ضعفی از سوی نسل جوان معترض در خارج از کشور مواجه نبوده‌ایم. این یکی از مشکلات جدی این دو دههٔ اخیر فعالیت سیاسی در بین ایرانیان تبعیدی است. جوانان تازه‌آمده و دانشجویان بایستی موتور این جریان باشند. متأسفانه شکلی از تشکیلات‌گریزی و کار مشترک گریزی سیاسی در بین این نسل جدید قابل‌مشاهده است که امیدوارم یک راه‌حلی برایش پیدا بشود.
مصاحبه‌کننده: فرنگیس بیات
