گفتگو با چامسکی در باره ی جنگ، رسانه های جمعی، تبلیغات و مسئولیت. ترجمه ی: پروین اشرفی

در اين گفتگو جرمی اسکی هيل از چامسکی می پرسد: «آیا هیچ جنبه ای از واکنش دولت آمریکا، ناتو یا اتحادیه اروپا به جنگ روسيه - اوکراين وجود دارد که شما با آن موافق باشید؟» چامسکی ضمن تاکيد بر حق مشروع اوکراين برای دفاع از ...

در این گفتگو جرمی اسکی هیل از نوام چامسکی می پرسد: آیا هیچ جنبه ای از واکنش دولت آمریکا، ناتو یا اتحادیه اروپا به جنگ روسیه – اوکراین وجود دارد که شما با آن موافق باشید؟ چامسکی ضمن تاکید بر حق مشروع اوکراین برای دفاع از خود، می گوید: من هنوز فکر می کنم که این سوال کاملا درستی نیست؛ سوال درست این است بهترین کار برای نجات اوکراین از یک سرنوشت شوم و از نابودی بیشتر چیست؟ دو راه برای پایان یافتن جنگ وجود دارد: یک راه این است که یکی از طرفین اساساً نابود شود، و قرار نیست که روس ها نابود شوند. بنابراین، این راه به معنای این است که اوکراین نابود شود. راه دیگر حل و فصل از طریق مذاکره است. اگر راه سومی هم وجود داشته باشد، هیچ کس آن را کشف نکرده است

گفتگوی جرمی اسکی هیل با نوآم چامسکی

جرمی اسکی هیل: ما امروز در مورد تجاوز دولت روسیه به اوکراین، وحشت‌هایی که در اوکراین دیده‌ایم، خونریزی‌ها، قتل‌عام‌ها، و کشتارها به بحث خواهیم نشست. ما همچنین شاهد ادعای قدرقدرتی توسط ایالات متحده در اروپا و درخواست گسترش نظامیگری ایالات متحده در اروپا هستیم، دولت های اروپایی متعهد می شوند که مبالغ بیشتری را برای سیستم های تسلیحاتی هزینه کنند و فعالیت های خود را به مثابه دلال های تسلیحات، افزایش دهند. ایالات متحده در حال حاضر بزرگترین فروشنده سلاح در جهان است. همزمان با این امر، نوآم چامسکی میهمان ما می‌گوید که این یک اقدام تجاوزکارانه با حمایت دولت بود که در کنار حمله آمریکا به عراق در سال ۲۰۰۳ و همچنین تهاجم سال ۱۹۳۹ به لهستان توسط اتحاد جماهیر شوروی و آلمان نازی، به کتاب تاریخ تعلق دارد.

جرمی اسکی هیل: بحث‌های زیادی در میان چپ در ایالات متحده و در میان فعالان ضد جنگ وجود دارد در مورد این که چگونه می توان پاسخ عادلانه ای به تصمیم ولادیمیر پوتین در حمله به اوکراین و کشتار جمعی ای که شاهد آن هستیم یافت، ما می‌توانیم زمانی را صرف صحبت در مورد بستر تاریخی گسترده تری بکنیم، و شما در مصاحبه‌های دیگر درباره آن زیاد بحث کرده‌اید، اما من می‌خواهم با این سئوال شروع کنم که آیا شما هیچ جنبه ای از پاسخ ایالات متحده، ناتو و اتحادیه اروپا به این تجاوز را عادلانه می بینید: انتقال تسلیحات به اوکراین، تحریم های اقتصادی گسترده و تلاش برای منزوی کردن کامل نه تنها روسیه و پوتین، بلکه مردم عادی روس؟ آیا هیچ جنبه ای از واکنش دولت آمریکا، ناتو یا اتحادیه اروپا به این مسئله وجود دارد که شما با آن موافق باشید؟

نوآم چامسکی : من فکر می کنم که حمایت از تلاش اوکراین برای دفاع از خود مشروع است. البته اگر چنین است، باید به دقت محاسبه شود تا در واقع وضعیت آنها را بهبود بخشیده و درگیری را به نحوی تشدید نکند که منجر به نابودی اوکراین و احتمالا فراتر از تحریم‌ها علیه متجاوز گردد، درست مانند تحریم‌هایی که علیه واشنگتن مناسب بود، زمانی که به عراق، افغانستان حمله کرد و یا بسیاری موارد دیگر. البته، با توجه به قدرت ایالات متحده، این غیرقابل تصور است و در واقع، اولین بار زمانی که تحریم انجام شد، ایالات متحده به سادگی شانه های خود را بالا انداخت و درگیری را تشدید کرد. این کار در نیکاراگوئه بود، و زمانی که ایالات متحده به دلیل استفاده غیرقانونی از زور، به دادگاه جهانی کشیده شد و به پرداخت غرامت محکوم گردید، با تشدید درگیری به این حکم پاسخ داد. بنابراین در مورد ایالات متحده غیرقابل تصور است، اما عملی مناسب است.

 با این وجود، من هنوز فکر می کنم که این سؤال کاملاً درستی نیست. سوال درست این است: بهترین کار برای نجات اوکراین از یک سرنوشت شوم و از نابودی بیشتر چیست؟ و پاسخ حرکت به سوی یک راه حل توسط مذاکره است. چندین واقعیت ساده وجود دارد که واقعاً بحث برانگیز نیستند. دو راه برای پایان یافتن جنگ وجود دارد: یک راه این است که یکی از طرفین اساساً نابود شود. و قرار نیست که روس ها نابود شوند. بنابراین، این راه به معنای این است که اوکراین نابود شود.

راه دیگر حل و فصل از طریق مذاکره است. اگر راه سومی هم وجود داشته باشد، هیچ کس آن را کشف نکرده است. بنابراین کاری که ما باید انجام دهیم پرداختن به همه آن چیزهایی است که شما به آن اشاره کردید، آنهم اگر چنانچه به درستی شکل گرفته باشند، اما در درجه اول باید به سمت یک توافق احتمالی از طریق مذاکره حرکت کنیم که اوکراینی ها را از فاجعه بیشتر نجات دهد. این امر باید تمرکز اصلی باشد. این امر مستلزم آن است که ما نتوانیم به ذهن ولادیمیر پوتین و دارودسته کوچک اطراف او دست یابیم. ما می توانیم حدس بزنیم، اما نمی توانیم کار زیادی در مورد آن انجام دهیم. با این حال، ما می توانیم به ایالات متحده نگاه کنیم و ببینیم که سیاست صریح ما رد هر شکلی از مذاکره است. این خط مشی صریح، به گذشته دور بازمی گردد، اما در سپتامبر ۲۰۲۱ در بیانیه سیاست مشترک یکم سپتامبر، شکل قطعی به آن داده شد و سپس در منشور توافق ۱۰ نوآمبر تکرار گردیده و گسترش یافت. و اگر به آنچه در این بیانیه می گوید نگاه کنید، می بینید که اساساً می گوید مذاکره نمی شود و از اوکراین می خواهد به سمت آنچه که آنها برنامه تقویت شده برای ورود به ناتو می نامند، حرکت کند، خواستی که مذاکرات را نابود می کند و شامل افزایش ارسال تسلیحات پیشرفته به اوکراین، آموزش نظامی بیشتر، تمرینات نظامی مشترک و تسلیحات قرار داده شده در مرز می باشد – این بیانیه قبل از اعلام تهاجم است –  اگرچه نمی‌توانیم مطمئن باشیم، اما امکان دارد که این بیانیه شدید، عاملی باشد در هدایت پوتین و حلقه‌اش از هشدار به حمله مستقیم. ما نمی دانیم. اما تا زمانی که این سیاست ایالات متحده را هدایت می کند، اساساً به معنای این است که به قول سفیر چاس فریمن، بیایید تا آخرین اوکراینی بجنگیم. اساساً این همان چیزی است که به آن منجر می شود.

بنابراین سؤالاتی که شما مطرح کردید مهم و جالب هستند، فقط چه نوع کمک نظامی ای مناسب است که به اوکراینی‌هایی داده شود که به اندازه کافی از خودشان دفاع ‌کنند، اما نه اینکه منجر به تشدید تنشی شود که صرفاً منجر به ویرانی عظیم می گردد؟ و چه نوع تحریم یا اقدامات دیگری می تواند در بازدارندگی متجاوزان موثر باشد؟ اینها همه مهم هستند، اما در مقایسه با نیاز اولیه برای حرکت به سمت یک راه حل از طریق مذاکره، که تنها جایگزین برای جلوگیری از نابودی اوکراین است، و البته روسیه قادر به انجام آن می باشد، بی اهمیت می می گردند.

جرمی اسکی هیل:  جالب است که ولودیمیر زلنسکی، به ویژه در رسانه های ایالات متحده و اروپای غربی، زیاد مورد توجه قرار گرفته است. و او با این مقایسه های تاریخی بزرگ و گسترده به نوعی به یک کاریکاتور تبدیل شده است. و غالب نقل قول هایی که از او می شود به این منظور است که از او تصویر یک رهبر سرکش را بدهد که می خواهد تا انتها بجنگد. اما وقتی بین خطوط حرف های او را می خوانید، متوجه می شوید که مذاکره کنندگان اوکراینی چه می گویند، وقتی که زلنسکی بر شرایط صلح پای می فشارد، چه می گوید. به نظر می رسد که او به شدت از عواملی که شما به آن اشاره می کنید، آگاه است، و آن اینکه این جنگ باید با یک مذاکره پایان یابد. و من می خواهم از شما در مورد نقش رسانه های ایالات متحده و اروپا در تداوم این اسطوره سازی از زلنسکی بپرسم، و اینکه وقتی او با چنین لحنی صحبت می کند، چگونه به نظر می رسد که به نوعی جدیت مذاکره کنندگان اوکراین یا خود زلنسکی را تضعیف می نماید. به نظر می رسد که این قصد وجود دارد که به نوعی یک کاریکاتور خلق شود به جای اینکه به آن شرایطی که اوکراین می گوید می تواند بپذیرد، واقعا گوش داده شود.  

نوآم چامسکی: بله کاملا حق با شماست. اگر به پوشش رسانه ای نگاه کنید، اظهارات بسیار روشن، صریح و جدی زلنسکی در مورد آنچه که می تواند یک راه حل سیاسی باشد – به ویژه مسئله خنثی کردن اوکراین – برای یک دوره طولانی به معنای واقعی کلمه سرکوب گردیده است، سپس توسط نماینده کنگره، به نفع شخصیت های قهرمانانه وینستون چرچیل کنار گذاشته شده است، و دیگران زلنسکی را در آن قالب قرار می دهند. بنابراین، بله، البته. او کاملاً روشن کرده است که به این مسئله که آیا اوکراین بقا می یابد، آیا اوکراینی‌ها زنده می مانند، اهمیت می‌دهد، لذا یک سری پیشنهادات معقول ارائه کرده است که می‌تواند مبنایی برای مذاکره باشد. ما باید در نظر داشته باشیم که ماهیت یک حل و فصل سیاسی، ماهیت کلی آن، برای مدتی طولانی از همه طرف کاملاً روشن بوده است. در واقع، اگر ایالات متحده مایل بود آنها را در نظر بگیرد، ممکن بود اصلاً تهاجمی صورت نمی گرفت. قبل از تهاجم، ایالات متحده اساساً دو انتخاب داشت: یکی این بود که موضع رسمی خود را دنبال کند، که من همین الان بررسی کردم، یعنی موضعی که مذاکرات را غیرممکن می‌کند و ممکن است به جنگ منجر شود. امکان دیگر این بود که گزینه های موجود را دنبال کند. آنها تا حدودی هنوز به گونه ای در دسترس هستند، در اثر جنگ تضعیف شده اند، اما شرایط اولیه کاملاً واضح است.

سرگئی لاوروف، وزیر امور خارجه روسیه در آغاز تهاجم اعلام کرد که روسیه دو هدف اصلی دارد. بی طرف سازی و غیرنظامی سازی اوکراین. غیرنظامی سازی به معنای خلاص شدن از شر همه اسلحه هایتان نیست. این به معنای خلاص شدن از تسلیحات سنگین مرتبط با تعامل با ناتو است که روسیه را مورد هدف قرار می دهد. منظور او اساساً تبدیل اوکراین به چیزی شبیه مکزیک بود. مکزیک یک کشور مستقل است که می‌تواند راه خود را در جهان انتخاب کند، بدون هیچ محدودیتی، اما نمی‌تواند به ائتلاف های نظامی چین بپیوندد و سلاح‌های پیشرفته، تسلیحات چینی، در مرزهای ایالات متحده قرار دهد، و عملیات نظامی مشترکی را با ارتش آزادیبخش خلق انجام دهد، توسط مربیان چینی آموزش ببینید و از آنها تسلیحات پیشرفته دریافت کند و غیره. در واقع، این امر آنقدر غیرقابل تصور است که هیچ کس حتی جرات صحبت در مورد آن را ندارد. منظورم این است که اگر اشاره ای به چنین چیزی رخ بدهد، می دانیم گام بعدی چه خواهد بود – نیازی به صحبت در مورد آن نیست. بنابراین غیرقابل تصور است. و اساساً پیشنهادات لاوروف را می‌توان چنین تفسیر کرد: بیایید اوکراین را به مکزیک تبدیل کنیم. خوب، این گزینه ای بود که می شد دنبالش کرد. ایالات متحده در عوض ترجیح داد کاری کند که من برای مکزیک غیرقابل تصور توصیف کردم.

حالا این تمام ماجرا نیست. مسائل دیگری نیز وجود دارد. یک مسئله کریمه است. واقعیت این است که کریمه قابل بحث نیست. ممکن است ما آن را دوست نداشته باشیم. کریمه ای ها ظاهراً آن را دوست دارند. اما ایالات متحده می گوید: ما هرگز آن را نمی پذیریم. خوب، این مبنای درگیری دائمی است. زلنسکی عاقلانه گفته است: بیایید بحث در مورد آن را به تعویق بیندازیم. این منطقی است.

موضوع دیگر منطقه دونباس است. این منطقه برای هشت سال مورد خشونت شدید از هر دو طرف بوده است: گلوله باران اوکراین، گلوله باران روسیه، مین های زمینی در همه جا، و خشونت های بسیار. ناظران OSCE – سازمان امنیت و همکاری در اروپا، و ناظران اروپایی در محل هستند که به طور منظم گزارش می دهند. شما می توانید آنها را بخوانید، آنها در دسترس عموم هستند. آنها سعی نمی کنند منبع خشونت را ارزیابی کنند – این اصلا کار آنها نیست – اما از افزایش شدید آن صحبت می کنند. بنا به گفته آنها، اگر درست بخاطر داشته باشم، ممکن است حدود ۱۵۰۰۰ نفر یا رقمی در همین حدود، در درگیری های هشت سال گذشته از زمان قیام میدان، کشته شده باشند. خوب، باید در مورد دونباس کاری انجام شود، واکنش مناسب، که شاید روس ها هم آن را بپذیرند، یک رفراندوم خواهد بود، یک رفراندوم تحت نظارت بین المللی تا ببینیم مردم منطقه چه می خواهند. یکی از گزینه هایی که قبل از تهاجم در دسترس بود، اجرای توافق‌نامه‌های مینسک دوم بود که نوعی از خودمختاری را در منطقه در چارچوب فدراسیون اوکراینی گسترده‌تر ارائه می کرد، چیزی مانند سوئیس یا بلژیک یا جاهای دیگری که ساختارهای فدرال در آنها وجود دارد. درگیری اما در ساختارهای فدرال محدود می شود. این یک گزینه بود. اما اینکه آیا می توانست کار کند یا نه، فقط یک راه برای فهم آن وجود دارد: و آن اینکه آزموده شود. ایالات متحده از تلاش برای آن خودداری کرد. درعوض، بر یک موضع فوق نظامی، یعنی موضع رسمی خود اصرار داشت، و تا آنجا که من می دانم مطبوعات هنوز گزارشی از آن موضع منتشر نکرده است. اگر اشتباه می کنم به من می توانید بگویید، اما من هرگز یک اشاره ای هم به آن در هیچ کجای مطبوعات جریان اصلی ندیده‌ام. گاهی اوقات ما مردمی که در حاشیه هستیم، اشاره ای به موضع رسمی ایالات متحده در ۱ سپتامبر ۲۰۲۱، تکرار و یا گسترش آن در نوامبر در منشور، داشته ایم. در واقع من یک ارجاع به آن را در مجله محافظه کار آمریکایی دیدم که به آن اشاره کرده بود. و البته افراد چپ در مورد آن صحبت کرده اند. اما ایالات متحده بر آن موضعی پافشاری کرد که جایگزین آن می‌توانست برعکس آن را دنبال کند. یعنی این که گفته شود: خوب، اهداف اصلی شما بیطرف سازی و غیرنظامی‌سازی است، یعنی تنظیمی به سبک مکزیک، بیایید آن را دنبال کنیم. در رابطه با کریمه، بیایید موضع معقول زلنسکی را بپذیریم که میگوید بیایید آن را به تعویق بیندازیم، اکنون نمی توانیم به آن بپردازیم. با در نظر گرفتن منطقه دونباس و بر اساس نظرات مردم ساکن آنجا، به سمت نوعی چارچوب مبتنی بر خودمختاری کار کنید که می تواند با یک همه پرسی تحت نظارت بین المللی تعیین شود. آیا روس ها موافق هستند؟ نمی دانیم. آیا ایالات متحده موافق است؟ نمی دانیم. همه آنچه که می دانیم این است که آنها رسماً آن را رد می کنند. آیا آنها می توانند تحت فشار قرار بگیرند که این را بپذیرند؟ من نمی دانم. ما می توانیم تلاش کنیم. این تنها چیزی است که می توانیم به انجام آن امیدوار باشیم.

منظورم این است که یک نوع اصول راهنما وجود دارد که باید آن را در نظر داشته باشیم، مهم نیست که مسئله چیست، مهم ترین سؤال این است: ما چه کاری می توانیم در این مورد بکنیم؟ نه اینکه کس دیگری چه کاری می تواند انجام دهد؟ این مسئله ارزش صحبت کردن دارد. اما ابتدائا اصلی ترین سئوال این است که ما در مورد آن چه کاری می توانیم بکنیم؟ و در اصل ما حداقل می توانیم در مورد سیاست ایالات متحده، و کمتر در مورد چیزهای دیگر، کارهای بسیاری بکنیم. بنابراین فکر می‌کنم این همان جاییست که باید مرکز توجه و انرژی ما قرار بگیرد.

جرمی اسکی هیل:  می خواهم از شما در مورد برخی از اظهاراتی که مقامات دولت بایدن در روزهای اخیر کردند، بپرسم. در برنامه‌ گفتگوی یکشنبه همین آخر هفته گذشته، مشاور امنیت ملی و وزیر امور خارجه حضور داشتند که هر دو طرحی را ارائه دادند که کاملا یک نقشه جنگی آشکار برای تضعیف اساسی دولت روسیه بود و در مورد جنگ در اوکراین به عنوان کمک به دستیابی به هدفی که روسیه را به شدت تضعیف کند، صحبت کردند. تا چه اندازه ای اقدامات ایالات متحده که اکنون در اوکراین شاهد آن هستیم، نهایتا سرنگونی دولت ولادیمیر پوتین در مسکو را هدف خود قرار داده است؟ بله، راجع به گفته بایدن در مورد این که این فرد باید کنار برود، سروصدایی بر پا شد. اما این اقدامات در معرض دید عموم قرار دارند. و من فکر می‌کنم بسیاری از مردم به یک کلیپ خاص از جو بایدن زیادی اهمیت دادند، اگرچه او ممکن است عمداً آن را این گونه گفته باشد. در رابطه با بایدن در حال حاضر سخت است که بگوییم آیا قصد دارد چیزی بگوید یا نه. اما حالا این موضوع به کنار، به نظر می‌رسد که یکی از جنبه‌های اصلی موضع ایالات متحده در حال حاضر این است که این یک فرصت بزرگ است – روسیه در موضع ضعف است و می شود به آن حمله کرد. این حدس من است.

نوآم چامسکی: بله، فکر می کنم این اقدامات نشان دهنده آن است. اما به خاطر داشته باشید که چیزی در کنار عمل وجود دارد، و آن انفعال نامیده می شود. آمریکا چه کاری نمی کند؟ خوب، کاری که نمی کند لغو سیاست هایی است که توضیح دادم، شاید مطبوعات آمریکایی اجازه ندهند آمریکایی ها در مورد آنها باخبر شوند، اما مطمئن باشید که بدیهی است سازمان اطلاعات روسیه آنچه را که در وب سایت رسمی کاخ سفید وجود دارد، می خواند. بنابراین شاید بتوان آمریکایی ها را در تاریکی نگه داشت، اما روس ها آن را می خوانند و  در مورد آن می دانند. و آنها می دانند که یکی از اشکال انفعال، تغییر ندادن آن سیاست ها است. شکل دیگر انفعال، عدم حرکت برای شرکت در مذاکرات است. اکنون، دو کشور هستند که به دلیل قدرت خود، می توانند یک راه حل دیپلماتیک را تسهیل نمایند – نمی گویم آن را به نتیجه برسانند، اما تسهیل کنند، احتمال آن را بیشتر کنند. یکی از آنها چین است. دیگری ایالات متحده است. چین به خاطر امتناع از انجام این اقدام، به درستی مورد انتقاد قرار می گیرد. اما انتقاد از ایالات متحده مجاز نیست، بنابراین ایالات متحده به خاطر قصور در قدم برداشتن در این راه، و علاوه براین به خاطر اقداماتش که این کار را دورتر می کند، مانند اظهاراتی که شما از برنامه گفتگوی یکشنبه نقل کردید، مورد انتقاد قرار نمی گیرد. فقط در نظر بیاورید که آنها به پوتین و حلقه او چگونه برخورد می کنند، آن چه که آنها می گویند بدان معناست که: هیچ کاری نمی توانید بکنید. بروید و اوکراین را هر چقدر که دوست دارید نابود کنید. شما کار دیگری نمی توانید بکنید، زیرا شما هم دیگر وجود نخواهید داشت. ما تضمین می کنیم که شما هیچ آینده ای نداشته باشید. بنابراین، شما هم در خطر هستید. این همان چیزی است که گفته های قهرمانانه در برنامه گفتگوی یکشنبه معنا می دهد. ممکن است دوباره مثل شبیه سازی های وینستون چرچیل به نظر برسد که بسیار هیجان انگیز است. اما معنای آنها این است: اوکراین را نابود کنید. این ترجمه آن است. انفعال در امتناع از عقب نشینی از مواضع سیاستی که روس ها مطمئناً از آن کاملا آگاه هستند، حتی اگر آمریکایی ها در تاریکی هم نگه داشته شوند، یکی این است که آنها را پس بگیرند. دوم اینکه: همان کاری را بکنند که چین را به خاطر انجام ندادن آن، سرزنش می کنیم. به تلاش‌ برای تسهیل حل و فصل دیپلماتیک بپیوندند و خودداری کنند از اینکه به روس ها بگویند: راه دیگری وجود ندارد، شما هم ممکن است شکست بخورید، شما هم در وضعیت بدی قرار دارید. اینها اقداماتی است که می توان انجام داد.

ما شاهد ظهور گزارش رسانی فوق‌العاده شجاعانه و حیاتی از اوکراین هستیم، و بیشتر آن هم توسط خبرنگاران اوکراینی انجام می‌شود. اما در استودیوهای واشنگتن، برلین و لندن، شکل متفاوتی از فعالیت رسانه ای در جریان است

جرمی اسکی هیل:  حال می خواهم از شما در مورد پوشش رسانه ای بپرسم. و اول از همه فقط می خواهم بگویم که ما قبلاً شاهد کشته شدن تعداد وحشتناکی از روزنامه نگاران در اوکراین بوده ایم. در واقع، یکی از دوستان من، فیلمساز برنت رنو، یکی از اولین خبرنگارانی بود که در اوکراین کشته شد. و دیدن کشته شدن کارکنان رسانه ها، که به نظر می رسد برخی از آنها مستقیماً مورد هدف کشتار قرار گرفته اند، وحشتناک است. بنابراین فقط می‌خواهم در آغاز بگویم که فکر می‌کنم ما شاهد ظهور گزارش رسانی فوق‌العاده شجاعانه و حیاتی از اوکراین هستیم، و بیشتر آن هم توسط خبرنگاران اوکراینی انجام می‌شود. و این را باید به جای خود بیان کرد. اما در استودیوهای واشنگتن، برلین و لندن، شکل متفاوتی از فعالیت رسانه ای در جریان است. و واقعاً این طور به نظر می‌رسد که بسیاری از خبر‌نگاران نقش خود را اکنون در کارکردن برای رسانه‌های قدرتمند می بینند، به‌ویژه برای رادیو – تلویزیون های بخصوصی که از موضع ایالات متحده و ناتو حمایت می کنند و مبلغان واقعی یک پی آمد و مسیر عملکرد بخصوصی می باشند. و این امر در زمانی اتفاق می‌افتد که دولت بایدن اکنون اقرار می‌کند که با ارائه اطلاعات تایید نشده و فشار بر ادعاهایی در مورد نقشه های استفاده از سلاح‌های شیمیایی و سایر اقدامات، رسانه ها را کنترل کرده است. حالا می خواهم یک گزارش اخیر از خبرگزاری ان بی سی را برایتان بخوانم که میگوید: “این یک ادعای جلب توجه کننده بود که به تیتر اخبار در سرتاسر جهان تبدیل شد. مقامات آمریکایی گفتند که علائمی دارند مبنی بر اینکه روسیه ممکن است برای استفاده از سلاح های شیمیایی در اوکراین آماده شود. رئیس جمهور جو بایدن بعداً این را علناً گفت. اما سه مقام آمریکایی این هفته به خبر گزاری ان ‌بی ‌سی گفتند که هیچ مدرکی مبنی بر اینکه روسیه سلاح شیمیایی نزدیک اوکراین آورده باشد، وجود ندارد. آنها گفتند که ایالات متحده این اطلاعات را منتشر کرد تا روسیه را از استفاده از مهمات ممنوعه باز دارد. چندین مقام آمریکایی تأیید کردند که ایالات متحده از این اطلاعات به عنوان یک سلاح استفاده کرده است، حتی زمانی که اعتماد به صحت این اطلاعات هم بالا نبوده است. گاها ایالات متحده آمریکا اطلاعات کم موثق را به خاطر اثر بازدارندگی اش استفاده می‌کند. مانند مسئله استقاده از سلاح های شیمیایی. یا به گفته یک مقام دیگر ایالات متحده فقط برای اینکه “افکار پوتین را بخواند” از این اطلاعات کم موثق استفاده کرده است. حال این نوع اقدامات از سوی دولت ایالات متحده امر جدیدی نیست. آنچه که فکر می‌کنم خارق‌العاده یا جالب باشد این است که آنها اکنون نه تنها صاحب آن اطلاعات در ملاء عام هستند، بلکه از این که قادرند از رسانه‌های خبری و خبر‌نگاران قدرتمند خود برای انتشار آنها، به مثابه بخشی از تلاش‌های جنگی خود، استفاده کنند، تقریبا تجلیل نیز می نمایند.

نوآم چامسکی: همانطور که خودتان می گویید این به هیچ وجه چیز تازه ای نیست. شما می توانید آن را به شکل متمرکز و سازماندهی شده اش در گذشته، در زمان جنگ جهانی اول، زمانی که بریتانیا وزارت اطلاعات خود را تأسیس کرد، ردیابی کنید. ما می دانیم که این به چه معناست. وودرو ویلسون گفته بود هدف وزارت اطلاعات این بود که داستان‌های ترسناکی درباره جنایات جنگی آلمان ارائه کند که آمریکایی‌ها را وادار به ورود به جنگ بنماید – و این کار هم مؤثر بود. اگر شما نوشته های روشنفکران لیبرال ایالات متحده را بخوانید، متوجه می شوید که این داستان ها پذیرفته شدند. آنها گفتند: بله، ما باید جلوی این جنایات وحشتناک را، که وزارت اطلاعات انگلیس برای گمراه کردن ما می سازد، بگیریم.  رئیس جمهور ویلسون وزارت اطلاعات عمومی خود را براه انداخت که به معنای دروغگویی به مردم بود، و تلاش برای تشویق آمریکایی ها به این که از هر چیزی که آلمانی است، متنفر باشند. بنابراین، ارکستر سمفونیک بوستون بطور مثال دیگر بتهوون را اجرا نمی کرد. این امر ادامه می یابد. ریگان اداره ای داشت که به آن دفتر دیپلماسی عمومی گفته می شد، یعنی اداره ای برای دروغ گفتن به مردم و رسانه ها درباره آنچه که ما می کنیم. این کار برای دولت یک وظیفه سختی نیست. و دلیل آن در واقع به وضوح توسط مسئول روابط عمومی شرکت یونایتد فروت در سال ۱۹۵۴ بیان شد، یعنی زمانی که ایالات متحده در صدد سرنگونی دولت دموکراتیک گواتمالا و استقرار یک دیکتاتوری شریرانه و وحشیانه ای بود که از همان زمان صدها هزار نفر را با حمایت ایالات متحده به قتل رسانده بود. رسانه‌ها از او پرسیدند: در مورد تلاش‌های شرکت یونایتد فروت برای متقاعد ساختن خبرنگاران در حمایت از این موضوع چه می گویید؟ گفت: بله ما این کار را کردیم. اما باید به خاطر داشته باشید که آنها چقدر مشتاق این تجربه بودند. درسته؟ سخت نبود.  آنها آن را می خواستند. ما هم این دروغ ها را به خوردشان دادیم. آنها خوشحال بودند، زیرا می خواستند از دولت و خشونت و ترور آن حمایت کنند. حالا، خبرنگاران در میدان نیستند. همانطور که شما وصف کردید، یک شکاف وجود دارد. این در مورد هر جنگی صادق است. بنابراین در نیکاراگوئه، در جنگ‌های آمریکای مرکزی در دهه ۱۹۸۰، خبرنگاران بزرگی در میدان حضور داشتند. همینطور در جنگ ویتنام، که کارهای جدی و شجاعانه ای انجام می دادند – بسیاری از جنگ صدمه دیدند. حالا بلند شوید به اتاق خبر بروید. کاملا متفاوت به نظر می رسد. این یک واقعیت در مورد رسانه است. و لازم هم نیست خیلی به عقب برگردیم. می توانید نگاهی به نیویورک تایمز بیندازید. این بهترین روزنامه در جهان است که استاندارد بالایی هم ندارد. متفکر اصلی آن، یعنی یک متفکر بزرکی که مقالات جدی می نویسد، یکی دو روز پیش مقاله ای داشت که می گفت: چگونه می توانیم با جنایتکاران جنگی برخورد کنیم؟ چه می توانیم بکنیم؟ ما گیر کرده ایم. این جنایتکار جنگی هست که روسیه را اداره می کند. چگونه می توانیم با او برخورد کنیم؟ نکته جالب در مورد آن مقاله همان چیزی نیست که ظاهر شد. انتظار چنین چیزهایی را داریم. این چیز باعث تمسخر نشد. در واقع هیچ اظهارنظری هم در مورد آن نشد. ما نمی دانیم چگونه با جنایتکاران جنگی برخورد کنیم؟ البته که می دانیم. در واقع، همین چند روز پیش نمود واضحی از آن داشتیم. یکی از جنایتکاران جنگی در ایالات متحده، فردی است که دستور حمله به افغانستان و عراق را صادر کرد. از اینکه او یک جنایتکار جنگی است نمی شود دور افتاد. و او در واقع در بیستمین سالگرد تهاجم به افغانستان، یک مصاحبه در مطبوعات انجام داد. واشنگتن پست به خاطر اعتبار خود، در بخش سبک کار با او مصاحبه کرد. این مصاحبه ارزش خواندن دارد: درباره یک خانواده شاد است و پدربزرگ دوست داشتنی و مسخره ای که با نوه هایش بازی می کند و پرتره هایی را که از افراد بزرگ در ملاقات خود با آنها کشیده بود، به آنها نشان می دهد. بنابراین ما می دانیم که چگونه با جنایتکاران جنگی برخورد کنیم. مشکل چیست؟ ما خیلی بسادگی با آنها برخورد می کنیم. با این وصف، این سرمقاله می تواند در بزرگترین روزنامه جهان ظاهر شود، و به اندازه کافی جالب باشد، و یک کلمه اظهار نظر را برنینگیزاند، که این بسیار جالب تر است. خوب، این به شما می گوید در مورد چه چیزی صحبت می کنید. همانطور که تام مک کان، مسئول روابط عمومی شرکت یونایتد فروت گفت : آنها مشتاق تجربه هستند. به تبلیغات زیادی نیاز نیست. بنابراین دولت می تواند با سیستم های کنترل خود در زمینه قوه ادراک، سخت در کار باشد. اما برای یک در باز در سطح تحریریه هم فشار میاورد. و این امر در مورد هر زمانی هم که به گذشته بروید، صادق بود و هنوز هم هست.

جرمی اسکی هیل: چارلی ساویج، که یک مقاله نویس نیست، اما یک گزارشگر عالی امنیت ملی برای نیویورک تایمز است نیز این هفته در نیویورک تایمز مقاله ای داشت که به برخی از این موارد می پرداخت. و این یک نوشته تحلیلی بود در بررسی چالشی که ایالات متحده به دلیل ریاکاری بزرگ خود در مورد مسائل دادگاه کیفری بین المللی، برای خود ایجاد کرده است. و من فقط می‌خواهم این را برای افرادی که ممکن است آن را به همان شکلی دنبال نکنند که شما و من پیگیری می‌کنیم، کمی خلاصه کنم. مختصرا این که ایالات متحده مداوما به طور قاطعانه و ستیزه جویانه ای با هر نهاد قضایی بین المللی که صلاحیت داوری اقدامات خود آنها را داشته باشد، مخالفت کرده است. و در واقع، در سال ۲۰۰۲، جورج دبلیو بوش یک قانون دو حزبی را امضا کرد که به عنوان مصوبه تجاوز لاهه شناخته شد.  مردم می توانند روی اینترنت بروند و آن را خودشان بخوانند که هنوز هم قانون کشوری در ایالات متحده است، اما یکی از بندهای آن قانون مبنی بر این است که ارتش ایالات متحده می تواند، و به معنای واقعی کلمه مجاز به انجام عملیات نظامی در هلند است تا هر پرسنل آمریکایی را که به اتهام جنایات جنگی یا تحت تحقیقات جنایات جنگی به آنجا آورده می شود، آزاد کند. به همین دلیل است که بسیاری از فعالان و آزادیخواهان مدنی آن را قانون تجاوز لاهه می نامند. در عین حال، خود جو بایدن گفته است که ولادیمیر پوتین جنایتکار جنگی می باشد و خواستار دادگاه جنایات جنگی شده است، در حالی که خود ایالات متحده فقط از این دادگاه های موقت برای کشورهایی مانند یوگسلاوی یا رواندا حمایت کرده است. ایالات متحده مانند روسیه، از تأیید معاهده ای که دادگاه کیفری بین المللی را تأسیس کرد، خودداری می نماید. من مطمئن هستم نوآم که من و شما هر دو موافقیم که جنایات جنگی گسترده ای در حال حاضر در اوکراین در جریان است – قطعا روسیه قدرت نظامی غالب است و من حتی یک ثانیه هم تعجب نمی کنم که روسیه درصد زیادی از جنایاتی جنگی ای که صورت میگیرد را مرتکب شده است. این بدان معنا نیست که جنایات جنگی ای توسط اوکراین صورت نگرفته است. ما در حال حاضر دارای شواهد ویدئویی در مورد این موضوع، از جنایات جنگی اوکراین گرفته تا روسیه می باشیم. اما من می خواهم اینجا صریح باشم. من معتقدم که روسیه در حال ارتکاب جنایات جنگی سیستماتیک در اوکراین است. اما هنگامی که ایالات متحده دیوان کیفری بین‌المللی را تضعیف می‌کند و از تصویب معاهده آن امتناع میورزد، چگونه جو بایدن می‌تواند خواستار دادگاه جنایات جنگی بشود وقتیکه دیک چینی و جورج بوش آزادانه راه می‌روند، حالا هنری کیسینجر هم به جای خود؟ و یا زمانی که خود ایالات متحده نمی پذیرد که آن دادگاه به طور یکسان بر تمام قدرت های جهان صلاحیت قضایی داشته باشد؟

ایالات متحده به ندرت هر گونه کنوانسیونی را امضا می کند. هنگامی آنها را تأیید می کند که دارای ملاحظاتی باشند که ایالات متحده را مستثنی می سازد. این حتی شامل کنوانسیون نسل کشی نیز می شود. یک کنوانسیون نسل کشی وجود دارد. ایالات متحده در نهایت آن را پس از حدود ۴۰ سال، تصویب کرد اما با یک شرط مبنی بر این که در مورد ایالات متحده قابل اجراء نباشد

نوآم چامسکی: بسیار خوب، دو سوال طرح کردی و نکات واقعی: در مورد اینکه حجم عظیم جنایات جنگی، جنایاتی که ما باید در نظر داشته باشیم، توسط روس ها انجام می شود، حق با شماست. در این مورد بحثی نیست و جنایات جنگی بزرگی هم هستند. این هم واقعیت است که ایالات متحده به طور کامل دادگاه بین المللی کیفری را مسدود کرد. اما توجه داشته باشید که امر جدیدی نیست. حتی یک مورد قوی‌تر هم وجود دارد که نادیده گرفته می شود. ایالات متحده تنها کشوری است که حکم دادگاه کیفری بین المللی – دادگاه جهانی را رد کرده است. آنها قبلاً دو همراه داشتند، انورخوجه آلبانی و قذافی در لیبی. اما آنها رفته اند. بنابراین اکنون ایالات متحده در رابطه با رد حکم دادگاه جهانی، که در سال ۱۹۸۶ به یکی از جنایات جزئی واشنگتن، یعنی جنگ علیه نیکاراگوئه رسیدگی کرده بود، در انزوای چشمگیری قرار گرفته است. آن دادگاه، ایالات متحده را به دلیل “استفاده غیرقانونی از زور”، یعنی تروریسم بین‌المللی، محکوم کرد و به ایالات متحده دستور داد تا دست بکشد و غرامت قابل توجهی را بپردازد. بسیار خوب، دولت ریگان و کنگره واکنش نشان دادند: جنایات را تشدید کنید. این واکنش به آن محکومیت بود. در مطبوعات یک واکنش وجود داشت: سرمقاله نیویورک تایمز می گوید تصمیم دادگاه بی ربط است، زیرا دادگاه یک دادگاه خصمانه است. چرا دادگاه خصمانه است؟ زیرا جرات دارد ایالات متحده را به جنایت متهم کند. بنابراین دادگاه به این امر می پردازد. نتیجتا واکنش نیز تشدید جنایات است. نیکاراگوئه در واقع ابتدا از یک قطعنامه شورای امنیت حمایت کرد که در آن نامی از ایالات متحده برده نشده بود و فقط از همه کشورها خواسته بود تا قوانین بین المللی را رعایت کنند. آمریکا آن را وتو کرد. مستند است که به شورای امنیت گفته می شود کشورها نباید قوانین بین المللی را رعایت کنند. سپس به مجمع عمومی رفت که قاطعانه قطعنامه مشابهی را تصویب کرد. آمریکا مخالف بود، اسرائیل مخالف بود، دو کشوری که نباید قوانین بین‌المللی را رعایت کنند. خوب، همه اینها، تا آنجا که به ایالات متحده مربوط می شود، بخشی از تاریخ نیستند. به گفته جمهوریخواهان این نوعی از تاریخ است که شما نباید تدریس کنید، زیرا تفرقه افکنانه است و باعث می شود مردم احساس بدی داشته باشند. شما نباید آن را آموزش دهید مجبور هم نیستید به کسی بگویید زیرا آموزش داده نشده است. و به یاد نمی‌آید – عملا هم هیچ‌کس آن را به خاطر نمی‌آورد. و مسئله فراتر از آن است. در واقع زمانی که معاهدات اصلی، مانند معاهده سازمان کشورهای آمریکایی در دهه ۴۰ امضا شد، ایالات متحده شروطی را بر آن اضافه کرد مبنی بر اینکه آن معاهده اساساً برای ایالات متحده قابل اجرا نیست. در واقع، ایالات متحده به ندرت هر گونه کنوانسیونی را امضا می کند – بسیار به ندرت. منظورم این است که تصویب می کند – گاهی اوقات امضا می کند. و هنگامی آنها را تأیید می کند که دارای ملاحظاتی باشند که ایالات متحده را مستثنی می سازد. این حتی شامل کنوانسیون نسل کشی نیز می شود. یک کنوانسیون نسل کشی وجود دارد. ایالات متحده در نهایت آن را پس از به گمانم حدود ۴۰ سال، تصویب کرد اما با یک شرط مبنی بر این که در مورد ایالات متحده قابل اجراء نباشد. ما حق داریم نسل کشی کنیم. این پیام به دادگاه های بین المللی رسید: به دادگاه یوگسلاوی، یا شاید هم به دادگاه جهانی. بخاطر نمی آورم. یوگسلاوی ناتو را بخاطر حمله به صربستان به جنایت متهم کرد. قدرت های ناتو موافقت کردند که وارد جزئیات عملیات دادگاه بشوند. آمریکا امتناع کرد. و این کار را هم به این دلیل انجام داد که یوگسلاوی به نسل کشی اشاره کرده است. و ایالات متحده مصونیت دارد، از اتهام نسل کشی مصون است. و دادگاه این را به درستی پذیرفت. کشورها فقط در صورتی مشمول محکمه قضایی می شوند، که آن را بپذیرند. خوب، این ما هستیم. می توانیم ادامه دهیم. ما یک دولت رذل هستیم، دولت رذل با نفوذ در ابعادی عظیم – هیچ کسی عین ما نیست. و با این حال می‌توانیم بدون هیچ چشم زدنی خواستار محاکمه جنایات جنگی دیگران باشیم. حتی می‌توانیم سرمقاله هایی توسط سرمقاله نویسان اصلی و معتبرترین آنها داشته باشیم مبنی بر اینکه: چگونه می‌توانیم با جنایتکار جنگی برخورد کنیم؟  جالب است که به واکنش نسبت به همه اینها در بخش متمدن تر جهان، به خود جهان نگاه کنیم. آنها به آن نگاه می کنند، تجاوز را محکوم می کنند و می گویند این یک جنایت وحشتناک است. اما پاسخ اصلی این است: این که جدید نیست! سر و صدا برای چیست؟ ما از دیرباز از سوی شما به این متهم شده ایم، بایدن پوتین را جنایتکار جنگی می خواند. بله، دیگ به دیگ می گوید رویت سیاه! این واکنش صرف است. با نگاهی ساده به نقشه تحریم ها می توانید آن برخورد را مشاهده کنید. ایالات متحده نمی فهمد که چرا اکثر کشورهای جهان به تحریم ها نمی پیوندند. کدام کشورها به تحریم ها می پیوندند؟ نگاهی بیاندازید. نقشه آن را فاش می کند. کشورهای انگلیسی زبان، اروپا و آنهایی که آپارتاید آفریقای جنوبی آنان را سفید پوستان افتخاری نامید: ژاپن با چند مستعمره سابق خود. همین و بس. بقیه جهان می گوید: بله، وحشتناک است، اما این که چیز جدیدی نیست؟ سر و صدا برای چیست؟ چرا ما باید درگیر نفاق شما بشویم؟ ایالات متحده نمی تواند این را درک کند. چگونه آنها قادر به محکومیت جنایات به شیوه ما نیستند؟ بسیار خوب، آنها جنایات را به روشی ما محکوم می‌کنند، اما قدمی فراتر از آن می‌روند که ما نمیرویم – یعنی همان چیزی که الآن توضیح دادم. خوب، این بدان معناست که کارهای زیادی در ایالات متحده باید صرفاً صورت بگیرد برای بالا بردن سطح تمدن به جایی که بتوانیم جهان را ببینیم، به همان گونه ای که قربانیان سنتی آن را می بینند. اگر بتوانیم به آن سطح صعود کنیم، می توانیم در مورد اوکراین نیز به شیوه ای بسیار سازنده تر عمل کنیم.

جرمی اسکی هیل: در حال حاضر، موضع ایالات متحده در قبال هند و چین را چگونه می بینید و یا به ویژه چگونه تحلیل می‌کنید؟ منظورم دو کشور عظیمی است که بخش بزرگی از جمعیت جهان را به نسبت اندازه ایالات متحده، به طور قطع نشان می دهند، اما فشار اقتصادی ای که در حال حاضر آمریکا بر روی هند و چین وارد می کند، چه پیامدهایی بر روی موضع ایالات متحده در قبال هند و چین در حال حاضر دارد؟

نوآم چامسکی: بسیار خوب، مواضع متفاوت است. یکی به خاطر اینکه ایالات متحده کاملاً از دولت هند حمایت می کند. هند یک حکومت نئوفاشیستی دارد. دولت مودی سخت در تلاش است تا دموکراسی هند را از بین ببرد، هند را به یک دزدسالاری نژادپرست هندو تبدیل کند، به مسلمانان حمله کند، کشمیر را فتح کند – حتی یک کلمه در مورد این ها گفته نمی شود. ایالات متحده از همه اینها حمایت می کند. بسیار حمایت کننده است. هند یک متحد نزدیک است، متحد نزدیک اسرائیل است – به عبارت دیگر، همان آدم ماست، بنابراین مشکلی نیست.و مشکل با هند این است که آنها در پیوستن به حمله علیه روسیه، آنقدر که ما می خواهیم به اندازه کافی پیش نمی رود. یک بازی بیطرفی می کند، مانند تمام کشورهای جنوب جهانی که می گویند: بله، این یک جرم است، اما ما در بازی شما دخالت نمی کنیم.و نکته دیگر این است که هند مشارکت می کند، اما نه آنچنان فعالانه که ایالات متحده دوست دارد، یعنی فعالانه در سیاستی که دولت بایدن “محاصره چین” می‌نامد. یکی از سیاست های اصلی ما، محاصره چین است.  روسیه به نوعی در حاشیه است. مهار از مد افتاده است، بنابراین چین را محاصره کنید – توسط کشورهای نگهبان، این اصطلاحی است که استفاده می شود، کشورهای تا دندان مسلح با ظرفیت تهاجمی وسیع برای مخافظت از ما در برابر آنچه که تهدید چین نامیده می شود. این حلقه ای است از کشورهای کره جنوبی، ژاپن، استرالیا و هند – به استثنای این که هند به اندازه کافی فعالانه به آن ملحق نمی شود – که دولت بایدن اخیراً اعلام کرده است که موشک های دقیق پیشرفته ای را با هدف گیری بر روی چین،به آنها ارائه می دهد.

در رابطه با استرالیا، ایالات متحده به همراه توله سگ خود، انگلستان، زیردریایی های هسته ای پیشرفته ای را در اختیار آنها قرار می دهند که در تبلیغات اعلام شده است این زیردیایی ها قادرند بدون شناسایی وارد بنادر چین بشوند و ظرف دو یا سه روز ناوگان چین را نابود کنند. چین دارای یک ناوگان باستانی ماقبل تاریخ با زیر دریایی های دیزلی قدیمی در آنجاست – آنها حتی زیردریایی های هسته ای ندارند.

چین درگیر چیزی است که وزارت امور خارجه زمانی آن را “سرپیچی موفق آمیز” از سیاست های ایالات متحده می نامید. در دهه ۱۹۶۰ بود که وزارت امور خارجه توضیح می داد که چرا ما باید کوبا را شکنجه کنیم، یک جنگی تروریستی را علیه آن به پیش ببریم که تقریباً به جنگ هسته ای منجر شود، و تحریم های بسیار مخربی را اعمال کنیم – ما هنوز پس از ۶۰ سال درگیر همان کار هستیم

در همین حال، ایالات متحده در حال افزایش ظرفیت خود برای دفاع از خود است. تا همین حالا ما دارای زیردریایی‌های حامل موشک بالستیک هسته‌ای می باشیم که هر یک از آن زیردریایی ها قادر است تقریباً ۲۰۰ شهر را در هر نقطه از جهان با یک حمله اتمی نابود کنند. اما این کافی نیست. ما اکنون در حال حرکت به سمت مدل پیشرفته‌تر هستیم، فکر می‌کنم به آن زیردریایی‌های ویرجینیا کلاس می‌گویند، که بسیار مخرب‌تر خواهد بود. و این سیاست ما در قبال چین است. ما همچنین دارای یک سیاست اقتصادی می باشیم. ایالات متحده به تازگی یک قانون دو حزبی که مورد موافقت هر دو حزب است را برای بهبود زیرساخت های علمی و فناوری ایالات متحده تصویب کرد، نه به این دلیل که برای ایالات متحده مناسب است – این مورد نظر ما نیست – بلکه به این دلیل که با چین رقابت می کند. این لایحه با-چین-رقابت کن است. بنابراین اگر می‌خواهیم علم و فناوری بهتری داشته باشیم، به این خاطر است که چین را شکست بدهیم، مطمئن شویم که چین از ما پیشی نمی‌گیرد. بیایید با چین کار نکنیم تا با مشکلات واقعی زیستی مانند گرم شدن کره زمین، یا مشکلات کمتر جدی اما شدید، مانند بیماری های همه گیر و سلاح های هسته ای مقابله کنیم. بیایید با آنها رقابت کنیم و مطمئن شویم که می توانیم آنها را شکست دهیم – این چیزی است که مهم است – و از آنها پیشی بگیریم. این یک آسیب شناسی است. هیچ چیزی احمقانه تر نمی توانید تصور کنید. راستی تهدید چین چیست؟ این بدان خاطر نیست که چین یک دولت بسیار ظالم و خشن دارد. ایالات متحده هرگز به چنین چیزهایی اهمیت نمی دهد. به راحتی با آنها برخورد می کند. مقاله جالبی در مورد تهدید چین توسط پل کیتینگ، که یک دولتمرد استرالیایی و یک سیاستمدار مشهور بین المللی است و نخست وزیر سابق استرالیا بود، نوشته شده است که عناصر مختلف تهدید چین را بررسی می کند و سرانجام به این نتیجه می رسد که تهدید چین این است که چین وجود دارد. و او درست می گوید. چین هست و از دستورات ایالات متحده پیروی نمی کند. این خوب نیست. شما باید از دستورات ایالات متحده پیروی کنید. اگر این کار را نکنید، به دردسر می افتید. بسیار خوب، اکثر کشورها این کار را می کنند. اروپا می کند. اروپا از تحریم‌های آمریکا علیه کوبا و ایران رویگردان است، به شدت با آن‌ها مخالفت می‌کند، اما آن‌ها را رعایت می‌نماید، زیرا کسی نمی خواهد پدرخوانده را عصبانی کند. بنابراین آنها تحریم های آمریکا را مراعات می کنند. چین این کار را نمی کند. چین درگیر چیزی است که وزارت امور خارجه زمانی آن را “سرپیچی موفق آمیز” از سیاست های ایالات متحده می نامید. در دهه ۱۹۶۰ بود که وزارت امور خارجه توضیح می داد که چرا ما باید کوبا را شکنجه کنیم، یک جنگی تروریستی را علیه آن به پیش ببریم که تقریباً به جنگ هسته ای منجر شود، و تحریم های بسیار مخربی را اعمال کنیم – ما هنوز پس از ۶۰ سال درگیر همان کار هستیم. به آرای مجمع عمومی ۲-۱۸۴ ایالات متحده و اسرائیل نگاه کنید. ما باید این کار را بکنیم، همانطور که وزارت امور خارجه لیبرال در دهه ۱۹۶۰ گفت که بخاطر سرپیچی موفقیت آمیز کوبا از سیاست های ایالات متحده بود، سیاست هایی که به سال ۱۸۲۳ برمیگشت.

دکترین مونرو عزم ایالات متحده برای تسلط بر نیمکره را بیان می کرد. ما در آن زمان به اندازه کافی قوی نبودیم که این کار را انجام دهیم، اما این سیاست است. و کوبا با موفقیت از آن سرپیچی می کند. این خوب نیست. چین کوبا نیست، خیلی بزرگتر است. با موفقیت از سیاست های ایالات متحده سرپیچی می کند. پس مهم نیست چقدر چین زورگو است، کی اهمیت می دهد؟ ما همیشه از سایر کشورهای زورگو حمایت می کنیم، اما نه از سرپیچی موفقیت آمیز از سیاست های ایالات متحده. به خاطر همین ما باید چین را با کشورهای نگهبان که با سلاح‌های پیشرفته‌ای به سمت آن نشانه رفته است، محاصره کنیم، همان سلاح هایی که باید حفظ کرده و ارتقا دهیم، و تضمین کنیم که هر چیزی که در مجاورت چین قرار دارد را از توان بیاندازیم. این بخشی از سیاست رسمی ماست. این سیاست در سال ۲۰۱۸ توسط دولت ترامپ و جیم متیس تنظیم شد و باید آن را به عهده گرفت . ما باید قادر باشیم در هر دو جنگ، جنگ با چین و جنگ با روسیه، بجنگیم و پیروز شویم. منظورم این است که این کار فراتر از جنون است. جنگ با چین یا با روسیه به این معنی است: از آشنایی با شما خوشحالم، خداحافظ تمدن، کار ما تمام است. اما ما باید قادر باشیم با هر دوی آنها بجنگیم و برنده شویم. و اکنون ما باید با رئیس جمهور بایدن این سیاست را تا محاصره چین توسط کشورهای نگهبان، که ما تسلیحات پیشرفته‌تری در اختیارشان قرار داده ایم، گسترش بدهیم، ضمن این که ظرفیت تخریب عظیم خود را هم ارتقا می بخشیم. تو گویی ما آن زیردریایی‌های هسته‌ای ضعیفی که ۲۰۰ شهر را می تواند نابود کند، دیگر نمی‌خواهیم. این ها هیچی نیستند! فراتر برویم!

و اینجاست که پوتین یک هدیه فوق العاده به ایالات متحده داد. جنگ در اوکراین جنایتکارانه بود، اما حتی با دیدگاه خود او هم، کاملاً احمقانه بود. او بهترین آرزوی ایالات متحده را متحقق ساخت. می توانست اروپا را در یک دیس طلایی به ایالات متحده بدهد. منظورم این است که یکی از مسائل مهم در روابط بین‌الملل در تمام طول جنگ سرد این بود که آیا اروپا به یک نیروی مستقل در روابط بین‌الملل تبدیل می‌شود؟ همان چیزی که نیروی سوم نامیده شده بود، شاید در امتداد خطوطی که شارل دوگل طرح کرد، یا آنچه که گورباچف به هنگام فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی ترسیم کرد؛ خانه مشترک اروپایی، نه اتحادهای نظامی، همکاری بین اروپا و روسیه که در خون تجارت مسالمت آمیز انسجام یافت. این هم یک گزینه است.  

مقداری امید وجود داشت، نه امیدهای عمده ای، بلکه امیدهایی برای مقابله با بحران آب و هوا که زندگی سازمان یافته بشر را بر روی زمین از بین می برد. نه اینکه فردا از بین می برد، بلکه هم اکنون در حال انجام آن است. حرکت هایی برای متوقف کردن آن وجود داشت. اما حالا آنها نقض می شوند

گزینه دیگر همان چیزی است که برنامه آتلانتیک نامیده می شود و توسط ناتو اجرا شد. ایالات متحده دستور می دهد و شما اطاعت می کنید، این برنامه آتلانتیک است. البته که ایالات متحده همیشه از آن حمایت کرده و همیشه هم پیروز بوده است. حالا پوتین آن را برای ایالات متحده حل کرد. پوتین گفت: باشد. اروپا به مثابه یک زیردست، مال شما. اروپا پیش می رود و خود را تا دندان مسلح می کند، تا از خود در برابر ارتشی محافظت کند که اروپا با خوشحالی می گوید حتی قادر به فتح شهرهایی که ۲۰ مایل از مرزش دورتر است نیز نمی باشد. بنابراین، ما باید خود را تا دندان مسلح کنیم تا از خود در برابر هجوم این نیروی فوق العاده قدرتمند در برابر ناتو، دفاع کنیم! منظورم این است که اگر کسی این را از بیرون مشاهده کند، از خنده روده بر می شود. اما نه آنهایی که در دفاتر لاکهید مارتین، یا حتی بهتر بگویم در دفاتر اکسون موبیل هستند. آنها فکر می کنند وضعیت عالی ست. این قسمت جالب آن است. مقداری امید وجود داشت، نه امیدهای عمده ای، بلکه امیدهایی برای مقابله با بحران آب و هوا که زندگی سازمان یافته بشر را بر روی زمین از بین می برد. نه اینکه فردا از بین می برد، بلکه هم اکنون در حال انجام آن است. محتمل ترین پیش بینی ها در حال حاضر افزایش سه درجه سانتیگراد نسبت به سطوح قبل از صنعتی شدن تا پایان قرن ۲۰ می باشد. این فاجعه است منظورم این نیست که همه می میرند، اما این یک فاجعه کامل است. خوب، حرکت هایی برای متوقف کردن آن وجود داشت. اما حالا آنها نقض می شوند. به چرندیاتی که از شرکت‌های تولید انرژی بیرون می‌آید، نگاه کنید، آنها شاد هستند. اول اینکه ما از شر تمام این طرفداران محیط زیست مزاحم که موی دماغ ما هستند، خلاص شده ایم. آنها دیگر ما را اذیت نمی کنند. در واقع، اکنون ما به خاطر اینکه در حال نجات تمدن هستیم، مورد علاقه قرار می گیریم. و این کافی نیست. آنها می گویند: ما می خواهیم “در آغوش گرفته بشویم” – این حرف آنهاست – ما می خواهیم بخاطر نجات تمدن از طریق گسترش سریع تولید سوخت های فسیلی، که همه چیز را نابود می کند، اما در طول مدت باقیمانده، پول نقد بیشتری در جیب های ما میگذارد، در آغوش گرفته بشویم. این همان چیزی است که فرد از بیرون به آن نگاه می کند. این ما هستیم، باشد؟

جرمی اسکی هیل: می دانم نوآم، باید گفتگو را تمام کنیم. اما می‌خواهم اشاره ای داشته باشم به این که در روزهای اخیر شنیدیم که کاخ سفید بودجه نظامی بی‌سابقه‌ای را پیشنهاد کرد، یعنی بیش از ۸۱۳ میلیارد دلار. و شما می دانید که اگر ما به صحبت در این مورد ادامه بدهیم، این گفتگو طولانی تر خواهد شد. اما از منظر ایالات متحده و ناتو، در حقیقت چندین چیز بسیار مهم در طول این جنگ اتفاق افتاده است. از جمله اینکه آلمان سقف مقدار استفاده از تولید ناخالص داخلی خود برای هزینه های دفاعی و پروژه های تسلیحاتی را حذف می کند. بسیاری از کشورهای اروپایی برای درگیر شدن فوق العاده در انتقال سیستم های تسلیحاتی بسیار مردد بوده اند، اما اکنون بحث در مورد حتی پایگاه های دائمی بیشتر ناتو هم وجود دارد. و من فکر می‌کنم بخشی از چیزی که شما دارید به آن می رسید، و فکر هم می‌کنم مهم است که مردم آن را درک کنند، این است که ولادیمیر پوتین، به هر دلیلی که تصمیم به انجام این کار در اوکراین گرفت، نهایتا شرایطی را ایجاد کرد که ایالات متحده مدت‌ها آرزویش را داشت تا  تسلط کامل ایالات متحده بر تصمیم گیری اروپا در مورد مسائل نظامی گری قطعی شود. این امر همچنین یک غارت بزرگ برای صنعت جنگ است. و من فکر می کنم که سخت هم هست. حالا شما ادامه بدهید.

نوآم چامسکی: و صنعت سوخت های فسیلی.

جرمی اسکی هیل: و صنعت سوخت های فسیلی. و من فکر می کنم که ما ضمن اینکه دهشت کشتار انسانی و کشتار جمعی در اوکراین را مشاهده می کنیم، باید راهی برای اندیشیدن به عواقب بلندمدت اقدامات دولت خودمان نیز پیدا کنیم. و متأسفانه وقتی شما این مسائل را مطرح می‌کنید، یا زمانی که من آنها را مطرح می‌کنم، یا وقتی دیگران در حال حاضر در بستر رسانه‌ای ایالات متحده مطرح می‌کنند، با پاسخ نئو مک کارتی در قبال زیر سئوال بردن روایت غالب یا انگیزه های صاحبان قدرت، روبرو گشته و اکنون به عنوان یک خیانت در نظر گرفته می شود، یا خیانت محسوب می شود، یا شما دست نشانده پوتین هستید و یا به روبل حقوق می گیرید. این یک روند بسیار خطرناک است که ما شاهد آن هستیم، و اکنون وقتی که دولت مورد سئوال قرار می گیرد، به طور علنی و پیوسته با اتهام خائن بودن برابر می شود.

نوآم چامسکی: این یک داستان قدیمی است.

جرمی اسکی هیل: یک داستان قدیمی هست، اما رسانه های اجتماعی و این واقعیت که بسیاری از مردم اکنون می توانند نظرات خود را منتشر کنند و همچنین انسجام پیام هایی که ما می بینیم را در نظر داشته باشیم. البته نوآم این یک داستان قدیمی است، و شما کتاب های متعددی در مورد همین پدیده نوشته اید. آنچه که می خواهم بگویم این است که واقعا در تمام جنبه های فرهنگ ما نفوذ کرده است که کجا صاحبان قدرت را مورد سؤال قرار بدهیم، امری که کار خبرنگاران است، که کار افراد متفکر و مسئول در یک جامعه دموکراتیک است، اما اکنون این چیزها اساساً به عنوان خیانت مورد حمله قرار می گیرد.

رسانه ها از هر چیزی که ویکی لیکس افشا نمود، استفاده کردند، با خوشحالی هم از آن استفاده کردند، از آن پول درآوردند، شهرت خود را بهبود بخشیدند. آیا آنها از آسانژ حمایت می کنند، از این فردی که وظیفه شریف خبرنگاری را انجام داده و اکنون تحت شکنجه قرار گرفته است؟ من که ندیدم

نوآم چامسکی: همیشه همینطور بوده است. ما یک نمونه دراماتیک از آن را درست پیش روی خود داریم: جولیان آسانژ. یک نمونه کامل خبرنگاری که وظیفه خود را با ارائه اطلاعاتی به مردم انجام داد، اطلاعاتی که دولت می خواهد از انتشار آنها جلوگیری کند. برخی از این اطلاعات در مورد جنایات ایالات متحده و چیزهای دیگر است. بنابراین او سال‌ها تحت شکنجه قرار گرفته است. این تصمیم سازمان ملل برای شکنجه است که او اکنون در یک زندان با امنیت بالا نگهداری ‌شود و امکان استرداد به ایالات متحده هم وجود دارد، یعنی استرداد به جایی که او به دلیل اینکه جرئت کرد کاری بکند که یک خبرنگار باید بکند، شدیدا مجازات خواهد شد. حال نگاهی به شیوه واکنش رسانه ها به این موضوع بیندازیم. اول از همه، آنها از هر چیزی که ویکی لیکس افشا نمود، استفاده کردند، با خوشحالی هم از آن استفاده کردند، از آن پول درآوردند، شهرت خود را بهبود بخشیدند. آیا آنها از آسانژ حمایت می کنند، از این فردی که وظیفه شریف خبرنگاری را انجام داده و اکنون تحت شکنجه قرار گرفته است؟ من که ندیدم. آنها از او حمایت نمی کنند. ما از کاری که او انجام داد، استفاده خواهیم کرد، اما بعد به شغال هایی خواهیم پیوست که به پاهای او می کوبند. درسته؟ این همین حالاست، اما خیلی به عقب بر می گردد.

به سال ۱۹۶۸ برگردید، اوج جنگ در ویتنام، زمانی که افکار عمومی توده ای واقعی در حال توسعه بود. هنگامی که مک جورج باندی، مشاور امنیت ملی کندی و جانسون، یک مقاله بسیار جالبی را در مجله فارین افرز، که یک نشریه معتبر است، نوشت. او در آنجا گفت: بسیار خوب، انتقادات موجهی از برخی از کارهایی که ما در ویتنام انجام داده‌ایم، وجود دارد. مثلا مرتکت اشتباهات تاکتیکی شدیم، ما باید کارها را کمی متفاوت انجام می دادیم. و سپس گفت، افراد فرصت طلب غیرمتمدن هم هستند که سیاست های ما را فراتر از تصمیمات تاکتیکی، به زیر سوال می برند – آدمهای وحشتناک. ما یک کشور دموکراتیک هستیم، بنابراین آنها را نمی کشیم. اما شما باید از شر این افراد فرصت طلب غیر متمدن خلاص شوید – این سال ۱۹۶۸ بود.

به سال ۱۹۸۱ برگردید، جین کرک پاتریک، سفیر سازمان ملل، مفهوم هم ارزی را ابداع می کند. او گفت: اگر جرات کنید که از آمریکا انتقاد نمایید، مقصر اخلاقی هستید. شما می گویید ما دقیقاً مثل استالین و هیتلر هستیم. بنابراین شما نمی توانید در مورد ایالات متحده صحبت کنید.

اصطلاح دیگری هم وجود دارد که اکنون مورد استفاده قرار می گیرد، و آن “پس چه ایسم” – whataboutism است. اگر شما در مورد کاری که ایالات متحده در حال حاضر انجام می دهد، صحبت کنید، به معنای پس چه ایسم است و شما اجازه ندارید این کار را بکنید. شما باید محکم به خط حزب پایبند باشید، به شدت به خط حزب. ما نیرویی که هیتلر و استالین داشت را نداریم. اما می‌توانیم از واداشتن به اطاعت و پیروی استفاده کنیم – چیزهای زیادی که قبلاً در مورد آنها صحبت کرده‌ایم. و شما به نوعی یک نتیجه مشابه می گیرید – جدید نیست.

و بله، حق با شماست، باید با آن مبارزه کرد. ما باید به آنچه در حال رخ دادن است، بپردازیم. و این شامل کاری است که ما حالا در مورد اوکراین داریم انجام می دهیم، همانطور که در مورد بی عملی و اقدام بحث کردیم، ما دوباره به قول سفیر فریمن، تا آخرین اوکراینی می جنگیم. و گفتن آن باید موجه باشد اگر به اوکراینی ها اهمیت می دهید. اگر آنها اهمیتی برایتان ندارند، خوب، فقط سکوت کنید.

جرمی اسکی هیل: نوآم چامسکی، با توجه به این نکته، می‌خواهم از شما بسیار تشکر کنم که وقت گذاشتید و با ما بودید و به خاطر همه کارهایتان. من واقعاً از اینکه امشب وقت گذاشتید از شما سپاسگزارم.

نوآم چامسکی: خوشحال شدم با شما صحبت کردم.

فیلم گفتگو با چامسکی

https://akhbar-rooz.com/?p=150935 لينک کوتاه

3.5 4 رای ها
امتياز بدهيد!
نظری بنويسيد
Notify of
guest
1 دیدگاه
جديدترين
قديمی ترين بيشترين آرا
بازخورد درون خطی
مشاهده همه نظرات
کیا
کیا
جمعه, ۲ اردیبهشت, ۱۴۰۱ ۱۳:۵۱

نه روس‌ها نابود می‌شوند و نه اوکراینی ها ،راه صحیح مسلما و نهایتا مذاکره است ، با دادن بخشی از خاک اوکراین به روس‌ها، تا پوتین احساس شکست نکند!

خبر اول سايت

آخرين مطالب سايت

مطالب پربيننده روز

آرشيو اسناد اپوزيسيون ايران

تبليغات خود را می توانيد اينجا نشان دهيد
تبليغات خود را می توانيد اينجا نشان دهيد
1
0
اگر در مورد اين مقاله نظری داريد، لطفا کامنت بگذاريدx

آگهی در ستون نبليغات

آگهی های دو ستونه: یک هفته ۱۰۰ یورو، یک ماه ۲۰۰ یورو آگهی های بیش از ۳ ماه از تخفیف برخوردار خواهند بود

حساب بانکی اخبار روز

حساب بانکی اخبار روز: int. Bank Account Number IBAN: DE36 3705 0198 0026 0420 36 SWIFT- BIC: COLSDE33XXX نام دارنده حساب: Iran-chabar نام بانک: SparkasseKoelnBonn Koeln- Germany

Read More

آگهی در ستون تبليغات

آگهی یک ستونه یک هفته ۷۵ یورو، یک ماه ۱۵۰ یورو آگهی های بیش از ۳ ماه از تخفیف برخوردار خواهند بود

حساب بانکی اخبار روز

int. Bank Account Number IBAN: DE36 3705 0198 0026 0420 36 SWIFT- BIC: COLSDE33XXX نام دارنده حساب: Iran-chabar نام بانک: SparkasseKoelnBonn Koeln- Germany

Read More

آگهی ها در لابلای مطالب برای يک روز

یک ستونه: ۲۰ یورو دو ستونه: ۳۰ یورو سه ستونه: ۵۰ یورو

حساب بانکی اخبار روز

int. Bank Account Number IBAN: DE36 3705 0198 0026 0420 36 SWIFT- BIC: COLSDE33XXX نام دارنده حساب: Iran-chabar نام بانک: SparkasseKoelnBonn Koeln- Germany

Read More