گفتگو درباره تفاوت چین و هند، چین الگوی متفاوت با غرب برای توسعه – مانتلی ریویو آنلاین – برگردان: علی اورنگ

هندوستان مثل یک قاره است، از نظر جمعیت شبیه به چین است، و ما هر دو کشور آسیایی هستیم. اما شرایط در هندوستان خیلی متنوع تر از چین است، برای مثال، ما در واقع یک “زبان ملی” نداریم ولی صدها، حتی هزارها زبان داریم، که مهمترین شان ۲۷ زبان هستند. مذاهب منطقه ای در هندوستان فقط هندو و اسلام نیستند. خیلی از مردم نمی دانند که مسیحیت در واقع اول در هندوستان رشد کرد، و بعد به اروپا رفت. من فکر نمی کنم که همه دستاوردهای چین ریشه اش میراث فرهنگی اش باشد، بلکه ترکیبی است از تاریخ طولانی و راه سوسیالیستی اش. به نظر می رسد دستاوردهای امروز چین الزاما بیشتر مربوط به زمینه سوسیالیستی آن است، در حالی که همزمان استمرار تاریخ چین حفظ شده است

مصاحبه گوانچا با وی جی پراشاد

گوانچا: درک شما از مفهوم “دولت تمدنی” چیست؟

وی جی: «دولت تمدنی» در واقع شامل دو مفهوم فرعی «تمدن» و «دولت» است.. مفهوم “دولت” مفهوم جالبی است، که از دوران باستان وجود داشته است. حالا در قرن بیست یکم، ما تعمدا آن را مطرح نمی کنیم، اما بطور اتوماتیک فکر می کنیم که “دولت” یک پیشوند “مدرن” دارد. بنابراین امروز ما در واقع درباره “دولت تمدنی (مدرن)” صحبت می کنیم. این فرض را می کنیم که مفهوم “دولت” یک عنصر مدرنیته دارد. 

دولت مدرن چطور باید درک شود؟ از دیدگاه تاریخ جهان، انسانها تدریجا بطور فزاینده ای در جوامع بزرگتر و اشکال سازمانی پیچیده تری با هم ادغام شدند. با ایجاد دولت مردم به انحصار درآوردن قهر (به وسیله دولت) را پذیرفتند (به جای قهر به وسیله افراد عادی) و بنابراین دولت مدرن متولد شد: با بکارگیری شیوه هایی که راهنمای زندگی مردم بودند یک رشته از قوانین و مقررات ایجاد شد. اصولا، دولت یک شکلی از حکومت است که زندگی روزانه مردم را از طریق روندهایی چون قوانین و مقررات سازماندهی می کند. این یک درک متداول از دولت مدرن است. برخی از این قوانین مفاهیم سوسیالیستی دارند که فقط از طریق مبارزات عظیم نسل های گذشته به آنها دست یافته اند.

برای مثال، قانونی می توان تدوین کرد که همه از کمبود نیازهای اساسی مبرا باشند و حقوق مردم برای غذا، دارو و درمان، و مسکن تضمین شده باشد. بنابراین، برخی از دولت های مدرن ویژگی های سوسیالیستی دارند، و برخی دیگر آن ویژگی ها را ندارند. این بستگی به قوانین و مقرراتی دارد که در کشورهای مربوطه قابل قبول باشد. 

مفهوم دولت اساسا در مورد این است که ما چگونه نهادهایی به وجود بیاوریم و فعالیت های جامعه را سازمان بدهیم. من فکر می کنم که بهتر است که قبلا توضیح دهیم که وقتی که آقای زانگ وی وی مفهوم “دولت تمدنی” (کتاب او را خوانده ام) را شرح می دهد او در باره دولت مدرن به جای دولتی با مفهوم انتزاعی صحبت می کند.

تمدن، از طرف دیگر، یک مفهوم پیچیده تری است. با درنظر گرفتن جهان به عنوان یک کل، انسان ها جوامع مختلفی ایجاد کرده اند، هر کدام با تاریخ ویژه خود، و زندگی اجتماعی سرشار از تنوع، که ما آن را تمدن های متفاوت خطاب می کنیم. برای مثال، ما می توانیم در باره ریشه های تمدن چینی صحبت کنیم، آیا می توان آن را در دوران باستان ردیابی کرد؟ یا آیا از دودمان جین (۲۰۷-۲۲۱ قبل از میلاد) شروع شد؟ یا حتی از انقلاب ۱۹۱۱ شین های؟ 

هندوستان با ۵۰ تا ۲۰۰۰ زبان مختلف تمدن پیچیده ای دارد، که درک آن را از گذشته اش غنی می کند، مثل شکل های فرهنگی سلسله مراتبی (هیرارشی)، نظام کاست، و غیره. فرهنگ های متعددی در اروپا وجود دارند، اما همگی حول وحوش یک “محور تمدنی” بنیادی، یعنی سنت یهودی-مسیحیت، متمرکز هستند. حکومت ملی (ملت-دولت) در اروپا همچنین بعد از امپراطوری رم شکل گرفت.

من معتقدم که پروفسور زانگ دیدگاه پروفسور لوشن پای را بسط داده است. “دولت تمدنی” که دو پروفسور از آن صحبت می کنند در واقع مفهوم یگانه ای ندارد. پروفسور زانگ توجه اش به تضادها و روابط دیالکتیکی معطوف است. یعنی ویژگی های تاریخ چین و یک پدیده مطلقا جالب، شکوفایی سوسیالیسم در سرزمینی که نامش چین می باشد. مختصات تاریخ چین و خصوصیات منحصر به فرد سوسیالیزم چینی ، که او سعی در ترکیب آن دارد، چیزی است که من از “دولت تمدنی” می فهمم.

اما مسئله این است که بسیاری از عناصر فرهنگ سنتی چین به نحوی در پشت توسعه جامعه هستند. در واقع، بسیاری از پس مانده های فئودالیسم قبل از سال ۱۹۴۹هنوز دیده می شدند. برای مثال، یکی از فرهنگ های سنتی در تمدن چینی بستن پای زنان بود. انقلاب چین بود که بستن پا و یک مجموعه ی دیگری از رسوم بد را منسوخ کرد. وقتی که رهبر مائو گفت “زنان نیمی از آسمان ها را می توانند نگه دارند،” اولویت بعدی اش “تغییر” برخی از عناصر فرهنگ و تمدن سنتی چین بود.

چگونه سوسیالیسم در چین تاریخ طولانی آن را متحول کرده و به آن ادامه داده است، بهترین بخش را حفظ کرده و بدترین آن را حذف کرده است

نکته جالب این است که ما نباید طرح پیشنهادی زانگ وی وی را مفهومی “عقب مانده یا از مد افتاده” فرض کنیم. من فکر می کنم آنچه را که پروفسور زانگ می خواهد تاکید کند این است که چگونه سوسیالیسم در چین تاریخ طولانی آن را متحول کرده و به آن ادامه داده است، بهترین بخش را حفظ کرده و بدترین آن را حذف کرده است. من می خواهم براین نکته تاکید کنم. برای “دولت تمدنی،” تاریخ به منزله یک پایان نیست، بلکه یک منبع با ارزش است. ما به گذشته بر نمی گردیم، و پروفسور زانگ با بصیرت کامل استمرار مسیر سوسیالیسم چینی را برجسته کرده است.

گوانچا: رابطه بین مفهوم “دولت تمدنی” و روایت غرب از “دولت ملی (ملت-دولت)” را چطور می بینید؟                                  

وی جی: این زاویه جالبی است. اجازه دهید در مورد مفهوم دولت ملی (ملت-دولت) صحبت کنیم. این مربوط به یک موضوع جدی است که بیشتر دولت ها بعد از سقوط امپراتوری ها بوجود آمدند. دولت ملی یکی از اشکالی است که آنها به خود گرفتند.

در واقع، از مقطع سقوط امپراطوری رم، دولت های بسیاری ظاهر شدند، و آنها از نظر فرهنگی متنوع بودند. در امپراطوری رم فرهنگ های مصری، یهودی، آسوری و ترکی و غیره وجود داشتند. این شکل از تسلط امپراطوری الزاما نیاز به هژمونی فرهنگی نداشتند. امپراتوری اتریش-مجارستان خیلی متنوع بود، با گروه های قومی گوناگون. امپراتوری تزارها هم به آن شکل بود، بنابراین حوادث جالبی  بعد از انقلاب اکتبر به وقوع پیوست. در آن مقطع دو راه در پیش رو بود.

در یک دولت ملی، توجه به مسئله اقلیت ها در کشور اجتناب‌ ناپذیر است، بنابراین چه باید کرد؟ آلمان با به اصطلاح “مسئله یهودیت” مواجه بود، و ما همگی می دانیم در آنجا چه اتفاقی افتاد

بعد از پایان جنگ جهانی اول، امپراتوری  اتریش-مجارستان و امپراتوری ترک ها از هم پاشیدند، و کشورهای کوچک گوناگونی مستقل شدند. در اروپا، فروپاشی امپراتوری اتریش-مجارستان به بوجود آمدن دولت های ملی بر اساس تقسیمات زبانی منجر شد، مثل مجارستان و اتریش، که اولی عمدتا به زبان مجاری و دومی به زبان آلمانی صحبت می کنند. متفکر فرانسوی، ارنست رنان، پیشنهاد کرد که یک دولت ملی  در رابطه با ملیت، زبان و فرهنگ باید مشابه باشد. تحت نفوذ او، یک درک خیلی محدود از دولت ملی در اروپا شکل گرفت.

اما، بعد از انقلاب اکتبر و به وجود آمدن شوروی، لنین درک کاملا متفاوتی از دولت ملی داشت. ایده او این بود که حتی اگر روس ها ملیت مسلط بودند، ملل مختلف مثل ترکمن ها، مغول ها، روس ها، و غیره می توانستند در سرزمین شوروی همزیستی داشته باشند. تجربه شوروی نشان داد که دولت الزاما فقط شامل یک قومیت فردی نیست، و یک کشور چند ملیتی امکان پذیر بود.

در یک دولت ملی، توجه به مسئله اقلیت ها در کشور اجتناب‌ ناپذیر است، بنابراین چه باید کرد؟ آلمان با به اصطلاح “مسئله یهودیت” مواجه بود، و ما همگی می دانیم در آنجا چه اتفاقی افتاد. در همان رابطه، دولت ملی از داخل کشور با اقلیت ها باید، با جذب آنها در فرهنگ غالب یا کشتن آنها و یا فرستادن آنها به کشورهای دیگر برخورد کند.

به نظر من، مفهوم دولت ملی بین همه اشکال سازمان های دولتی شدیدا تبعیض آمیز است، چرا که فرض می کند که یک کشور فقط می تواند یک هویت داشته باشد. جمهوری های شوروی درک کاملا متفاوتی از شوروی دیرتر داشتند، که درواقع عمل اجتماعی (رویه) کشور چند قومی بود.

نکته جالب این است که اگر ما به چین جدید بعد از ۱۹۴۹ برگردیم، چینی های “هان” همیشه، هم در گذشته و هم حال، مسلط بوده اند. تجربه اجتماعی چین، علیرغم یکسانی  قومی محدود، بر پایه تجربه سوسیالیسم شوروی بود، و چین جدید مسائل قومی را جدی می گرفت. جمهوری خلق چین یک کشور چند قومی است، و چین هرگز تک فرهنگی نبوده است، بلکه اقلیت های متعدد فرهنگی دارد.

وقتی که انقلابی های قدیمی چین در اوایل دهه ۱۹۵۰ در مورد مسائل قومی فکر می کردند، برایشان مهم بود که از تجارب ساختار شوروی بهره برداری کنند. از دید آنها، چین از آغاز یک کشور باستانی، تک قومی نبود. همانطور که نام جمهوری خلق چین منعکس کننده آن است، چین از آغاز هویت چند قومی خود را درک می کرد.

وقتی که ما درباره دولت های تمدنی فکر می کنیم، بدترین اشتباه “فرهنگی کردن” و “قومی کردن” مفهوم تمدن، و بعد ایجاد یک سلسله مراتب بین اقوام مختلف است، چرا که آنها اصولا به هم مربوط نیستند. معنی “تمدن” در یک “دولت تمدنی” این است که تاریخ منحصر به فرد و دیرینه چین را امروز بتوان جذب و استفاده کرد.

برای مثال، صحبت های زیادی در مورد شایسته سالاری در فرهنگ سنتی چین شده است. اما بگذارید صادق باشیم، اگر ما کارهای لو شون یا دینگ لینگ را بخوانیم، می دانیم که فرزندان دهقانان در جامعه قدیم، در واقع، توان مالی شرکت در امتحانات خدمات دولتی امپراتوری را نداشتند، درست است؟ فقط فرزندان مالکان توان مالی برای کسب دانش را داشتند. برای این است که مکانیسم شایسته سالاری در فرهنگ سنتی چین هنوز علائمی از اختلافات طبقاتی در خود داشت.

وقتی که ما در مورد دولت تمدنی و ادامه عظیم تمدن چینی صحبت می کنیم، باید این واقعیت را اذعان کنیم که مسیر سوسیالیستی چین نقش مهمی در دموکراتیزه کردن فرهنگ سنتی چین بازی کرده است

و آنچه که حزب کمونیست چین انجام داده است دموکراتیزه کردن و عمومی کردن این سنت ها برای توده های مردم بوده است. بنابراین، وقتی که ما در مورد دولت تمدنی و ادامه عظیم تمدن چینی صحبت می کنیم، باید این واقعیت را اذعان کنیم که مسیر سوسیالیستی چین نقش مهمی در دموکراتیزه کردن فرهنگ سنتی چین بازی کرده است، برای مثال با یکپارچه کردن ایده چند قومی با فعالیت های یک دولت مدرن.

من فکر نمی کنم که کسی آنچه را که به معنای یک دولت تمدنی است بد تعبیر کند و فرض کند که آن به سادگی یک بازگشت به گذشته و یک ارتباط با گذشته است. واقعیت این است که گذشته درراه سوسیالیسم تغییر داده شده است.

مائو تسه تونگ برای فرهنگ سنتی ارزش زیادی قائل بود، با توجه به تحصیلات خصوصی اش وقتی که او جوان بود، و از کارهای شاعرانه بعدی اش آشکار بود که مائو مردی بود با درکی عمیق از سنن تاریخی چین، اما او آن بخش سلسله مراتبی (هیرارشی) در تمدن چین را نمی توانست بپذیرد. این طبیعی و ضروری بود، چرا که در نهایت آنها همگی سوسیالیست بودند. در حالی که من با چارچوب “دولت تمدنی” موافق هستم، همچنین فکر می کنم که مهم است که برخی از مفاهیم دقیقا توضیح داده شود.

گوانچا: به گفته مارتین ژاک، دولت ملی محصول استعمار غرب است. بسیاری از خروجی های رسانه ای غرب همچنین “دولت تمدنی” را تهدیدی بر گفتمان نئولیبرال می بینند. آیا به این علت است که “دولت تمدنی” یک راه حل تئوریک برای کشورهای درحال توسعه ارائه می دهد که در آن مسیر خود را پیگیری کنند و از گفتمان غربی خود را آزاد کنند؟

وی جی: این یک نظر بسیار جالبی است. ما می دانیم که چین از سال ۱۸۴۰ یک قرن تحقیر را تجربه کرد. علیرغم آن، چین هرگز متحمل همان سطح از استعمار در آفریقا، جنوب آسیا، جنوب شرقی آسیا و آمریکای لاتین نشد. من دوست دارم که این موضوع را کمی بیشتر توضیح دهم، و ممکن است که شما در این مورد دیدگاه متفاوتی داشته باشید.

آنچه که در مورد چین جالب است این است که زبان شما دست نخورده باقی ماند. حالا در سرزمین اصلی چین باشد، یا سایر مناطق چین، شامل چینی های ساکن در خارج از چین، زبان اول چینی است؛ ممکن است که لهجه های دیگری وجود داشته باشد، اما عمدتا زبان چین ماندارین است. شما به زبان ماندارین فکر می کنید، و روشنفکران با منطق ماندارین فکر و خلق می کنند. این بخش بسیار مهمی از انسجام ملی است. 

حالا، اجازه دهید به نقاط دیگر جهان نظر بیاندازیم. برای مثال، در آمریکای لاتین، قبل از آمدن کریستف کلمب، اکثریت مردم محلی با زبان های قومی خود، با تنوعات بی شمار، صحبت می کردند. زمانی بود که همگی آن زبان ها وجود داشتند، اما آیا امروز وجود دارند؟ ما باید قبول داشته باشیم که اکثریت روشنفکران در آمریکای لاتین به زبان اسپانیایی، یا پرتغالیِ برزیلی، یعنی زبان های استعمارگران، صحبت می کنند. در آمریکا، کانادا، زبان انگلیسی غالب است، یعنی در واقع زبان استعمارگران. این بویژه در قاره آفریقا درست است، جایی که بیشتر روشنفکران و فعالان فرهنگی از زبان های فرانسه، انگلیسی، و بعضا پرتقالی استفاده می کنند. هندوستان یک زمانی ۵۰۰۰ زبان (لهجه) داشت، و من ۵ زبان را در دوران رشد یاد گرفتم، اما فعالین فرهنگی عمدتا زبان انگلیسی به کار می برند.

در جنوب شرقی آسیا، اندونزی، که مستعمره هلند بود، یک استثناست. آنها بعد از استقلال شان در سال ۱۹۴۸ زبان رسمی اندونزیایی (لهجه اندونزیایی شده زبان مالایی) را به وجود آوردند. سوکارنو، بنیانگذار کشور اندونزی، اصرار داشت که زبان اندونزیایی در دانشگاه های کشور تدریس شود. در پاکستان، زبان اردو، در کنار زبان پنجابی و غیره، زبان غالب است. اما محتوای ایدئولوژیک و روشنفکرانه به انگلیسی ارائه می شود.

مناطق بسیاری از جهان را استعمارگران ویران کرده اند و آنها را از سنت های فرهنگی شان در قلمرو معنوی (فکری) جدا کرده اند. آخرین باری که سه سال پیش من چین را دیدم، و قبل از آن چندین بار آنجا بوده ام، سری به دانشگاه “شین هو آ” زدم و با دوست خوبم، پروفسور وانگ هویی دیداری داشتم. پروفسور وانگ دریچه ای است برای من تا تفکر سنت چینی را بفهمم، که در مورد آن مطالب زیادی نوشته است. او از گذشته چین خود را جدا نکرده است.

از این نظر، چین این مزیت بی نظیر عدم جدایی از سنن گذشته  را دارد. روشنفکران چینی و دیگران باید این را درک کنند که تا چه عمقی بسیاری از مناطق جهان مجبور بودند بروند تا مفهوم تمدن را بازسازی کنند. چرا که از دیدگاه فرهنگی، آنها از چین بیشتر استعمار شده اند.

ما در حالی که صحبت می کنیم، تلفن شما باید کنارتان باشد. اگر تلفن را باز کنید، چه اپلیکیشن هایی را استفاده میکنید، وی چت، بیلی بیلی؟ اینها اپلیکیشن های چینی هستند، و شما در دایره فرهنگی چین زندگی می کنید. از طرف دیگر، بیشتر مردم جهان وقتی که تلفن هایشان را باز می کنند با اپلیکیشن فیسبوک و توییتر مواجه می شوند. حتی اگر بتوان به زبان هندی در فیس بوک پست گذاشت، واقعیت این است که بخش عمده مطالب فیسبوک به زبان انگلیسی در گردش است. در مقایسه با بسیاری از نقاط جهان، چین از موقعیت ویژه ای در رابطه با ساختن تمدن و استمرار فرهنگ برخوردار است. و البته، چین نباید بیش از حد در مورد تاریخ اش از خود راضی باشد.

من فکر می کنم که چین خیلی خوش شانس بود. در آن زمان امپراتوری بریتانیا مایل بود که از چین چای بگیرد، و وقتی که جرج مک کارتنی در عصر چیان لانگ (۱۷۹۶-۱۷۳۵) به پکن آمد، او گفت که نمی توانند به خرید چای با طلا ادامه دهند، و پرسید که آیا می توانند آن را با پول دیگری مبادله کنند. امپراتور چیان لانگ گفت، ما امپراتور آسمانی هستیم و هیچ کمبودی نداریم؛ شما باید برای چای طلا بپردازید. بعد بریتانیایی ها گفتند، یکی از مستعمرات ما فیجی ازنظر خیار دریایی (تونیک “درمانی” مرغوب)، غنی است. امپراتور چیان لانگ موافقت کرد، اما بریتانیا به اندازه کافی از آن نداشت.

سپس بریتانیا، بنگال سرزمین مرا در سال ۱۷۵۷ به استعمار خود درآورد. استعمارگران بریتانیا دهقانان هندی را مجبور به کشت تریاک در بنگال کردند و آن را به چین فروختند، که منجر به دو جنگ تریاک (۱۸۴۲-۱۸۴۰، ۱۸۶۰-۱۸۵۶) شد. زمین های هندوستان به استعمار کشیده شدند، روشنفکران اش بالاجبار به آن وابسته شدند، و نظام سیاسی اش مختل شد. به این شکل استعمار به هندوستان عمیقا لطمه زد.

بعد، بریتانیا به شانگهای تریاک فروخت، به زور هنگ کنگ را اشغال کرد، و بانک جاردین ماتسون و بارکلیز را باز کرد، به چینی ها تریاک فروخت و آنها را مجبور کرد که آن را استعمال کنند. اما استعمارگران فقط بنادر چین را اشغال کردند؛ نیروهای آنها به مناطق داخلی چین و مناطق وسیع روستایی هرگز نفوذ نکردند.

آیا می دانید که چین علیرغم تحمل “صد سال تحقیر” تنوع فرهنگی خود را کم و بیش حفظ کرد؟ بریتانیایی ها مدارس را در سرزمین پهناور چین باز نکردند، و حتی حاکمیت امپراتوری جین تا سال ۱۹۱۱ دوام آورد. امیدوارم که مردم چین متوجه باشند که تمدنها در سایر مناطق توسعه نیافته جهان، جنوب شرقی آسیا، جنوب آسیا، آفریقا، آمریکای لاتین، همگی نابود شده اند. امپراتوری های مایاها، آزتک ها، و مغول مدت طولانی است که دیگر وجود ندارند. ما، در این مناطق، با مسائل غیرقابل تصوری مواجه هستیم.

امروز فکر کردن درباره یک مفهوم “دولت تمدنی” در هندوستان خیلی پیچیده است. همانطور که گفتم، تجربه اجتماعی چین منحصر به فرد است، و من نمی خواهم در این مورد غلو کنم. من فکر نمی کنم که همه دستاوردهای چین ریشه اش میراث فرهنگی اش باشد، بلکه ترکیبی است از تاریخ طولانی و راه سوسیالیستی اش. اما فرهنگ کشورهای دیگر از آغاز نابود شده است و باید اول بازسازی شوند، بعضی اوقات این بازسازی نتایج بدتری داشته است.

خشونت نظام هندی کاست بیش از ضرورت آن است، و این بطور جدی روی پیشرفت علم و فناوری تاثیر گذاشته است. در یک خانواده هندی طبقه متوسط، وقتی که یک لامپ برق در اتاقی بسوزد، زن و شوهر هرگز خودشان آن را عوض نمی کنند. نظام کاست اینطور روی هندوستان اثر می گذارد. در هندوستان علوم کاربردی نمی تواند کاملا رایج بشود، اما هندوستان به پژوهش های تئوریک علمی کمک بزرگی کرده است. همه اینها ریشه اش در نظام کاست است، جایی که یک تمایز جدی بین کاردستی و کار فکری ایجاد شده است. 

در چین، برای خانواده طبقه متوسط تعویض لامپ برق به وسیله خودشان مسئله ای نیست. شاید در جامعه قدیم چین یک مسئله بود، جایی که مقامات پژوهشگر بروند بالای صندلی و لامپ برق را عوض کنند، به جای آن آنها به خدمتکارشان می گفتند که آن کار را انجام دهند. اما راه سوسیالیستی را که چین در ۷۰ سال گذشته در پیش گرفته است رابطه بین کار دستی و فکری را عوض کرده است، یعنی تمدن چینی به جای اینکه غیر قابل انعطاف باشد از انرژی بیشتری برخوردار شده است.

منظورم من این است که در حالی که استعمار خیلی از تمدن های انسانی را از بین برد، چین از یک مزیت برخوردار است. استعمار به چین خیلی آسیب نرساند، و فرهنگ و تاریخ شما را محو نکرد. به نظر من، مردم چین این موضوع را باید قبول کنند و در این مورد کمی فروتن باشند.

گوانچا: آیا می توانید بیشتر در مورد یکتایی هندوستان به عنوان یک کشور تمدنی صحبت کنید؟ هندوستان چگونه هویت اش را در سطوح قومی و مذهبی می بیند؟

وی جی: هندوستان مثل یک قاره است، از نظر جمعیت شبیه به چین است، و ما هر دو کشور آسیایی هستیم. اما شرایط در هندوستان خیلی متنوع تر از چین است، برای مثال، ما در واقع یک “زبان ملی” نداریم ولی صدها، حتی هزارها زبان داریم، که مهمترین شان ۲۷ زبان هستند. مذاهب منطقه ای در هندوستان فقط هندو و اسلام نیستند.

خیلی از مردم نمی دانند که مسیحیت در واقع اول در هندوستان رشد کرد، و بعد به اروپا رفت. یکی از فرستادگان مسیح، توماس، اول به هندوستان آمد، و بعد بقیه فرستادگان او به اروپا رفتند. تاریخ مسیحیت در هندوستان طولانی تر از اروپاست، و ما جوامع خیلی قدیمی مسیحی، یهودی، بودایی، و غیره داریم.

امروز مزیت کارگران چینی بر کارگران اندونزیایی انعکاسی از دستاوردهای راه سوسیالیسم است. چرا کارگران چینی تغذیه بالاتری از کارگران هندی دارند؟ چرا، از همان قاره آسیا، کارگران صنعتی هندی گرفتار کم خونی هستند، در حالی که چینی ها این مسئله را ندارند، بنابراین  موثرتر و پربار ترند. جوابش سوسیالیسم است

در رابطه با تنوع قومی، حتی نمی دانم از کجا شروع کنم. منطقه ای که من بزرگ شدم، مرز پاکستان و افغانستان، یک زمانی اسکندر مقدونی را پذیرفت، و پادشاهی باکتریا [معروف به پادشاهی دیودوت، شرقی‌ترین بخش جهان یونانی در آسیای میانه] را ایجاد کرد. بعد اقوام گوناگون از آسیای مرکزی، مغول ها، تیموریان، بازماندگان چنگیز خان، محمد گورکانی آمدند. صدها قبیله و مردم به هندوستان آمدند، پرتقالی ها، آفریقایی ها، اعراب، ناوگان بزرگ چنگ هه، و جاده ابریشم دریایی.

دنیای فرهنگی هندوستان بطور خارق العاده ای غنی است. زبان سواحلی، زبان تجار، مخلوطی از زبان های عربی، جنوب آسیایی، و محلی آفریقایی است. فرهنگ هندوستان به قدری متنوع است که ریشه اولیه آن را نمی توان ردیابی کرد. این مهم است. در مورد چین، ما ریشه های فرهنگی چین را در چارچوب وحدت در دودمان جین می توانیم تصور کنیم، و “چین” یک به اصطلاح مفهوم قومی نیست؛ نظام بازرسی امپراتوری، آموزش های کنفوسیوس و منسیوس، غیره را باید شامل آن کرد. بیشتر یک سنت فرهنگی فلسفی است که چینی ها را متحد می کند.

هندوستان داستانی کاملا متفاوت دارد که به ما بگوید. کسانی هستند که به فلسفه عصر باستان اعتقاد دارند، افراد دیگری به خدایان فیزیکی معتقدند، و کسانی هستند که منکر وجود خدا هستند. مثلا بودایی ها را در نظر داشته باشید، آنها به جای خدا به انسانیت معتقدند. بنابراین، هندوستان در بازسازی یک مفهومی از تمدن برای خودش در یک شرایط کاملا متفاوتی از چین می باشد.

نهرو قبل از اینکه اولین نخست وزیر هندوستان شود یک کتابی با نام کشف هندوستان نوشت. در آن کتاب، او استدلال کرد که هندوستان اصولا متنوع است. اگر هندوستان را به عنوان یک تمدن کلی بخواهیم بینیم، ارزش محوری اش بر مبنای تنوع است. به همین علت است که او یک پند و اندرزی از خودش برای هندوستان باقی گذاشت، “یگانگی در تنوع”. شما می توانید بر اساس آن یک تشکیلات به وجود بیاورید، اگر ما بخواهیم هندوستان را از یک دیدگاه فرهنگی و قومی ببینیم، مطالعه آن به لحاظ یک کشور تمدنی با اشکال مواجه می شود.

 به اعتقاد من، مهمترین عامل محوری به وجود آورنده اتحاد در تاریخ و تمدن هندوستان مبارزه ضد استعماری بوده که هندوستان را شکل داده است. در این رابطه، ما آن را به عنوان یک نوعی از پرورش فکری می توانیم در نظر بگیریم. هندوستان به عنوان یک دولت تمدنی تحت عنوان تمدن ضد استعماری متحد شده است، بنابراین این تمدن درباره خود هندوستان نیست. باید یادآوری کرد که کلمه “هندوستان” خودش یک مفهوم جغرافیایی است، به معنای “طرف دیگر ایندوس (رود سند)”.

گوانجا: نقش مهاتما گاندی را در مبارزات ضد استعماری هندوستان در شکل دادن هویت ملی آن چطورارزیابی می کنید؟ 

وی جی: این خیلی مهم است چون گاندی دقیقا فردی بود که یک نقشی در متحد کردن جنبش ضد استعماری بازی کرد. در واقع، او از تاریخ عظیم هندوستان یک برداشت محدودی داشت: عدم خشونت، یا آهیمسا، یک رسمی که در بودیسم و جینیسم می توان یافت. اما محدودیت آن در این است که حتی مرد بزرگی مثل گاندی مسئله عدالت اجتماعی را کاوش نکرد. او با نظام کاست ارتباط داشت ولی دیدگاه مبهمی به جنبش کارگران داشت.

بنابراین، من مکررا تاکید کرده ام که واژه “دولت تمدنی” نباید به طور دلخواهانه استفاده شود، ما نمی توانیم “تمدن” را بی چون و چرا قبول کنیم، و اینکه تمدن مترادف است با دولت ملی، بلکه دولت تمدنی باید عناصر سوسیالیستی داشته باشد. بنابراین، من فکر می کنم پروفسور زانگ وی وی عمدتا تجربه چین را مطرح می کند، و من هنوز یک خلاصه تئوریک از کار او در مورد وضعیت درخارج چین را ندیده ام. اگر یک “دولت تمدنی” به معنای این است که بهترین بخش های هر تاریخ فرهنگی با سوسیالیسم ترکیب شود، مثال های شبیه به آن را به سختی می توان در نقاط دیگر جهان پیدا کرد.

خیلی ها به نظرمی رسد معتقدند که دستاوردهای امروز چین ربطی به سوسیالیسم ندارد. در واقع، در قرن هجدهم، سهم چین از تولید جهانی خیلی بالا بود، اما تا سال ۱۹۴۹ به شدت پایین آمده بود. خیلی ها معتقدند که امروز چین به جایگاه واقعی اش در حال بازگشت است، مثل یک جریان اجتناب ناپذیر طبیعی  که احتیاج به دخالت ندارد.

من فکر می کنم که انقلاب ۱۹۴۹ چین، در واقع در تاریخ و فرهنگ چین دخالت کرد. شما احتمالا نمی توانید ادعا کنید که تاریخ طوری طراحی شده بود که به این نقطه برسد. در نظر بگیرید که اگر “کومین تانگ” پیروز شده بود چه می شد؟ باید اذعان کنم که طبقه مالک به کشور مسلط می شد و مردم روستاها به تعظیم شان در مقابل دیگران ادامه می دادند، و جرات نمی کردند که سر خود را بالا نگه دارند. مردم به کشورشان افتخار نمی کردند، و مطیع هیئت حاکمه بودند. چین تفاوتی با بخش اعظمی از جنوب جهان نداشت؛ و کووید-۱۹ کشور را احاطه کرده و میلیون ها نفر را می کشت، و چیزهایی شبیه به آن.

بنابراین، چطور غرور و اعتماد به نفس را به یک کشور فقیر و عقب افتاده می توان بازگرداند؟ بگذارید صادقانه بگویم، غیرممکن است که به تنهایی به فرهنگ سنتی اتکا کرد. فقط با اتکا به کشوری که اقتدار و یکپارچگی خود را می تواند حفظ کند یک ملت می تواند به شان و احترام خود دوباره دست یابد. این چیزی نیست که خدا آن را در اختیار کشوری بگذارد. هندوستان گذشته عظیمی دارد، تاریخی به قدمت تاریخ چین، شاید حتی کمی جالبتر از چین. اما جشن و پایکوبی برای گذشته کافی نیست؛ گذشته برای هندوستان چه ارمغانی می تواند داشته باشد؟

به نظر می رسد که دستاوردهای امروز چین الزاما بیشتر مربوط به زمینه سوسیالیستی آن است، در حالی که همزمان استمرار تاریخ چین حفظ شده است

به نظر می رسد که دستاوردهای امروز چین الزاما بیشتر مربوط به زمینه سوسیالیستی آن است، در حالی که همزمان استمرار تاریخ چین حفظ شده است. به همین خاطر است که برای پروفسور زانگ این امکان مهیا شده است که خیز چین را توضیح دهد. امیدوارم که شما درک می کنید که دیدگاه های من در این مورد رادیکال است.

گوانجا: علاوه بر”دولت تمدنی،” بطور روزافزونی ضد روایت هایی بر علیه ارزش های همگانی غرب وجود دارد، شامل “ارزش های آسیایی” که به وسیله دکتر کیشور محبوبانی ارائه شده است. نظر شما در این مورد چیست؟

وی جی: محبوبانی یک پژوهشگر بسیار هوشمند سنگاپوری است که خانواده اش از هندوستان به آنجا مهاجرت کردند. او تعدادی از “ارزش های آسیایی” را مطرح کرد، خانواده، سخت کاری، انضباط در کار و تحصیل و غیره را برجسته کرد. او معتقد است که ارزش ها و فرهنگ منحصر به فرد آسیایی است که منجر به موفقیت بسیاری از کشورهای آسیایی شده است. اما یک مسئله تجربی وجود دارد: تعداد بسیاری از کشورهای آسیایی وجود دارند که موفق نبوده اند. در بسیاری از نقاط هندوستان، صدها میلیون نفر در فقر مفرط زندگی می کنند. سریلانکا را به سختی می توان موفق دانست. آیا همچنین خیلی کشورهای جنوب آسیا مثل بنگلادش در تنگنا نیستند؟

اگر به اصطلاح ارزش های آسیایی وجود دارند، چرا هنوز کشورهای ذکر شده در کشمکش هستند؟ اگر “آسیا” عامل تعیین کننده است، چطور خیز چین و شکست بنگلادش را می توان توضیح داد؟ این جواب خیلی ساده ای است.

چرا در هندوستان ۶۰۰ میلیون نفر وجود دارند که در فقر بسر می برند، در حالیکه چین، همچنین کشور آسیایی، فقر مطلق را حذف کرده است؟

دوم، مفهوم ارزش های آسیایی کمکی برای درک پیشرفت چین نمی کند. اگر شما به من بگویید که به خاطر ارزش های مشترک آسیایی چین به چنین تولید ناخالص ملی رسیده است و بزودی بزرگترین اقتصاد جهان خواهد بود، درک آن برای من غیر ممکن خواهد بود. چرا کمپانی های خارجی در مواجه با تحریم ها از منطقه شنزن چین به اندونزی نرفته اند؟ چون این کمپانی ها می دانند که کارگران اندونزی قوی تر، سالم تر و تعلیمات بهتری از کارگران چینی ندارند. آنها در کارخانه های مدرن بیشتر در معرض مریضی، غیبت، و غیره هستند.

بطور خلاصه، محبوبانی در مورد سوسیالیسم صحبت نمی کند. امروز مزیت کارگران چینی بر کارگران اندونزیایی انعکاسی از دستاوردهای راه سوسیالیسم است. چرا کارگران چینی تغذیه بالاتری از کارگران هندی دارند؟ چرا، از همان قاره آسیا، کارگران صنعتی هندی گرفتار کم خونی هستند، در حالی که چینی ها این مسئله را ندارند، بنابراین  موثرتر و پربار ترند. جوابش سوسیالیسم است.

محبوبانی با گفتن این که چین رسوم بزرگی دارد به موضوع عمومیت می دهد. این درست است، و در واقع روابط فرهنگی قوی وجود دارد، مثل ارزش های خانواده محوری. اما چطور این را توضیح می دهید که چرا در هندوستان ۶۰۰ میلیون نفر وجود دارند که در فقر بسر می برند، در حالیکه چین، همچنین کشور آسیایی، فقر مطلق را حذف کرده است؟ به همین دلیل است که من در آن چارچوب پژوهشی ارزش زیادی نمی بینم، مگر اینکه آسیا فقط مترادف است  با فرهنگ، و یا چین. فرهنگ مطلقا به تنهایی توضیح نمی دهد که چطورچین از قرن تحقیر به خیز فعلی اش رسیده است. 

اگر چه من “پان آسیا گرا” نیستم، با محبوبانی موافقم که جوامع آسیایی تاریخ طولانی دارند.اگر شما به هندوستان بیایید، خانه هایی را در کنار جاده ها می بینید که هزاران سال عمر دارند. آثار تاریخی نیستند؛ فقط عمر طولانی دارند. چرا بیان آن مهم است؟ در بسیاری از نقاط جهان، میراث یک تاریخ طولانی حفظ می شود. تاریخ طولانی توام با یک فروتنی ویژه برای مردم است، و شما می فهمید که در مورد همه چیز نمی توان عجله کرد، و فقط زمان موضوع را روشن می کند.

سوسیالیسم یک چیز کاملا جدیدی نیست. وقتی که سوسیالیسم به تان مالاکا در اندونزی، هوشی مین در ویتنام، و مائو و دوستانش رسید، دوران آن به عنوان یک مفهوم نا آشنا مدت ها پیش از آن به پایان رسیده بود. بیشتر سوسیالیسم را آنها فورا می توانستند درک کنند. شما احتیاجی به تئوری مارکس ندارید که مشخصا بگوید که با همه در جامعه باید یکسان رفتار کرد. در جامعه مدرن، آنها متوجه شده اند که این امکان وجود دارد.

جامعه سرمایه داری ثروت های انبوهی را انباشت کرده است. چارلز دیکنز کارهای مارکس را نخوانده بود وقتی که او رمان معروف خودش روزگار سخت را نوشت، آنها حدودا هم دوره بودند. اما روزگار سخت طوری نوشته شده است که انگار مارکس آن را نوشته است: بسیار ظالمانه است که ثروتمند و فقیر به نظر می آید که در دو پادشاهی زندگی می کنند.

در دنیای قدیمی اوراسیا، و در بخش هایی از آفریقا، سرعت فرایند سیاسی حتی آهسته تر است. شما فست فود (غذای فوری) را شنیده اید، اما حالا “غذای آهسته” وجود دارد. ایتالیایی ها برای غذای آهسته تبلیغ می کنند، با فامیل در پشت میز می نشینید، از آن لذت می برید، غذا را خودتان تهیه می کنید، از شادی و آرامش آن لذت می برید. این آخرین نکته من است، سیاست پر شتاب وجود دارد و همچنین سیاست بدون شتاب وجود دارد. تاریخ طولانی به ما آموخته است که بیشتر منطقی و بردبار  باشیم، دیدگاه های دیگران و غیره را درک کنیم. به جای اینکه آنها را “ارزش های آسیایی” خطاب کنیم، من ترجیح می دهم که به عنوان ارزش هایی که هر تمدن تاریخی دارد، فکر کنم.  

گوانجا: شما در مورد راه سوسیالیستی چین و مدل چین با تحسین صحبت کردید. چه درس هایی فکر می کنید این برای بیشتر کشورهای درحال توسعه عرضه کند؟     

وی جی: می می خواهم سه نکته را مطرح کنم. اول، تردیدی نیست که چین دستاوردهای فوق العاده ای داشته است. برای مثال، حذف فقر مطلق، توسعه فناوری سبز. همه اینها خیلی برای ما تشویق کننده اند؛ سوسیالیسم شکست نخورده است.

نکته بعد، هر کشوری، هر تمدنی، باید راه توسعه خودش را پیدا کند. کپی مستقیم مدل چینی غیرممکن است، و با تقلید ساده به سوسیالیسم نمی توان دست یافت. در واقع، تلاش برای استفاده از “یک نسخه برای همه” حتی در مورد عملکرد های نئولیبرالی  ایده درستی نیست. مدل چینی به منظور “صادر کردن” به کشورهای دیگر طراحی نشده است؛ در درجه نخست مناسب خود چین است. 

نکته آخر اینکه ما هنوز می توانیم یک چیز مفیدی از آنچه که دولت چین و مردم به آن دست یافته اند، یاد بگیریم. برای مثال، عملکرد حذف فقر مطلق ارزش یک مطالعه دقیق دارد، و کشورهای دیگر می توانند بخشی از آن را بکار گیرند. کپی کردن همه سیاست ها در این مورد به وسیله دیگر کشورها  واقع بینانه نیست. وقتی که تجربه سوسیالیسم به کشورهای دیگر منتقل می شود باید منطقی بود. عملکرد سوسیالیسم نمی تواند دگماتیسم باشد، بلکه یک پروسه یادگیری است. شما ممکن است که عناصر با ارزش را از جاهای دیگر بکار بگیرید، اما کپی کردن مکانیکی آنها غیر ممکن است. هیچ مسئله ای در تایید دستاوردهای عظیم چین وجود ندارد، اما آنها را نمی توان بطور عمده بسته بندی کرد و مثل شیشه های پرشده پپسی به جاهای دیگر فروخت.  

برگردان:     https://mronline.org/2023/02/05/the-question-of-the-civilizational-state/