برنامه چشم انداز، مناظره علیرضا کیانی، فاطمه سپهری و مهدی خزعلی درباره اعدام نوید افکاری
مجری: سیما ثابت
تاریخ: ۱۳ سپتامبر ۲۰۲۰
مجری: اعدام نوید افکاری اعتراض‌های گسترده‌ای در ایران و جهان به دنبال داشت. از شهروندان ایرانی گرفته تا اتحادیه اروپا و رئیس جمهور آمریکا این اعدام را ناعادلانه خواندند و محکوم کردند. با وجود درخواست‌های قبل از اعدام و محکومیت‌های پس از اعدام، پرسش این است: «دستاورد اعدام این جوان ایرانی برای جمهوری اسلامی چه بود؟»
در کنار این موضع گیری‌ها واکنش جریان‌های سیاسی در داخل ایران هم مناقشه برانگیز شده، سکوت «محمد خاتمی» و نوع واکنش برخی دیگر از اصلاح طلبان، جدل‌هایی را در فضای رسانه‌های اجتماعی برانگیخته، معنای این سکوت چیست؟ مبنای انتقادها از آن‌ها کدام است؟
مجری : درچشم‌انداز همراه ما باشید من سیما ثابت هستم.
برای گفت و گو سه میهمان داریم، «فاطمه سپهری»، فعال سیاسی از مشهد، «مهدی خزعلی» فعال سیاسی و دبیر کل جبهه آزادی از تهران و «علیرضا کیانی»، عضو شبکه فرشگرد از واشنگتن میهمان ما در این برنامه هستند. خوشامد می‌گویم به همه شما.
خانم سپهری نظر شما چه هست؟ به نظر شما اصلاح طلبان چرا واکنشی نداشتند؟
فاطمه سپهری: با درود به شما و هم میهنان عزیز و میهمانان برنامه. من اصلاح طلبها و اصولگراها را دو بازوی این رژیم می‌بینم. همیشه در بزنگاه‌هایی که خطری برای این رژیم به وجود می‌آید اینها می‌آیند و یک نطق‌هایی انجام می‌دهند. ولی هرگز من به شخصه اینها را مدافعین میهن و مردم میهنم نمی‌دانم اینها همیشه یک فرصت‌هایی برای نظام می‌خرند. حالا می‌خواهد آقای خاتمی یا هر کس دیگری باشد. دیروز واقعا یک فاجعه در ایران رخ داد. کشتن جوانی که حتی اجازه ندادند دو خانواده همدیگر را ببینند. شاید اگر این اتفاق هم به دست نوید رخ داده بود شاید که می‌بخشیدند. ولی رژیم جمهوری اسلامی چنان دستپاچه می‌کشد و می‌خواهد همچنان رعب و وحشتی را که در این چهل و یکی دو سال به ملت تحریم کرده است همچنان ادامه بدهد. ما انتظاری از آقای خاتمی نداشتیم و فکر نمی‌کنم خانواده آقای افکاری هم انتظاری از آقای خاتمی داشته باشند چون اینها بازوهای نظام جمهوری اسلامی هستند. اینها اگر هم کاری بکنند برای نظامشان و برای رهبرشان می‌کنند.
مجری: خانم سپهری به هر حال این سکوت، سکوت معناداری است. معمولا آقای خاتمی چهره‌ای است که دعوت به شرکت در انتخابات می‌کند و یک همزمانی هم وجود دارد بین دو واقعه، شما از این طرف می‌بینید که نوید افکاری اعدام شده و از سوی دیگر می‌خوانید که آیت الله صانعی بر اثر زمین خوردن و شکستن دست و لگن فوت کرده‌اند و ایشان تسلیت گفتند برای آقای صانعی اما در عین حال واکنشی در مورد اعدام جوانی که اینقدر افکار عمومی نسبت به آن حساس بود، نداشت.
سپهری: افکار عمومی و انسان‌های سالم و دلسوز دلشان برای آقای افکاری سوخت. ولی آقای خاتمی را شما بخشی از بدنه جمهوری اسلامی بدانید. جمهوری اسلامی آقای افکاری را کشت. خانواده آن آقای کشته شده که مرگ آقای افکاری را به نوعی به نام او گذاشتند. این آقای خاتمی و دیگران همه جنایتکارند. از سالی که آقای خاتمی روی کار آمد چه کار مثبتی برای ملت کرد به جز وعده‌های دروغین و خنده‌های زشتی که جلوی تریبون‌ها ایستاد و به چهره مردم خندید و مردم را گول زد. بهتر که دیروز اسم آقای نوید افکاری را نیاورد. بهتر که نیاورد. من به شخصه چنین کسی را قبول ندارم که بخواهد بیاید و از حق و حقوق یک جوان دفاع کند. آقای خاتمی باید برود مردمی را که مثل خودش هستند و این رژیم را قبول دارند تبلیغ کند که بیایند پای صندوق‌های رای به کسانی که مثل خودش برای این رژیم دل می‌سوزانند. ما نمی‌خواهیم آقای خاتمی برای نوید دل بسوزاند. جامعه جهانی برای نوید دل سوزاند. افرادی حالیشان شد که نوید را بدون دلیل کشتند. آقای خاتمی متوجه نیست. او باید برود برای نظام و رژیم و رهبرش تلاش کند. آن برای ملت نبوده است. وقتی که هشت سال آمد و ملت را گول زد و چه وعده‌هایی که داد. اما به کدامشان عمل کرد.
مجری: بسیار خوب آقای کیانی، سفر آقای ظریف به آلمان لغو شده است. البته دلایل لغو این سفر اعلام نشده اما به نظر شما در این سطح از دیپلماسی چه کاری می‌توان انجام داد در برابر رژیمی که این قدر به طور جدی به حقوق بشر بی‌تفاوت است و این جوری اعدام یک جوان را انجام می‌دهد و زمزمه‌هایی هست از این که برخی شخصیت‌های ورزشی خواهان آن شده‌اند که ایران از میادین ورزشی حذف و بایکوت بشود به این دلیل که یک ورزشکار را اعدام کرده است. اما فکر می‌کنید در فضای دیپلماسی، کشورهای دیگر چه اقداماتی را باید انجام بدهند؟ بیشتر از فقط محکوم کردن آن کشور؟
کیانی: من سلام عرض می‌کنم خدمت شما و بینندگان برنامه‌تان و درود می‌فرستم به شجاعت و شرافت خانم سپهری که در ایران صدای بخش بزرگی از مردم هستند که به رسانه‌های آزاد و ارتباطات آزاد دسترسی ندارند و امیدوارم که برادر ایشان، جناب آقای «محمد صدیق سپهری» هم در امنیت کامل باشند و ما آزادی ایشان را هم ببینیم.
خانم ثابت من امیدوارم فشار جهانی تداوم پیدا کند و امیدوارم آقای ترامپ مجددا برای ریاست جمهوری آمریکا انتخاب بشوند و در دور دوم همین کمپین فشار حداکثری بر جمهوری اسلامی تداوم پیدا کند، چنانچه تاثیراتش را دیدیم و چنانچه عجز و لابه آقای خامنه‌ای را داریم می‌بینیم. هر جا خامنه‌ای به عجز و لابه می‌افتد و گله می‌کند از شرایط، شما بدانید که آن شرایط عملا به نفع ملت ایران است. ملت ایران هم قبلا این را اذعان کرده اند. وقتی پشت به امام جمعه منصوب خامنه‌ای می‌گویند «پشت به دشمن رو به میهن»، عملا دوگانه‌ای را بین خودشان و خامنه‌ای تعریف می‌کنند. رژیم‌هایی مثل جمهوری اسلامی با ترکیبی از فشار سنگین جهانی و یک کمپین جهانی مثل این کمپین فشار حداکثری که البته به باور من نباید فقط سویه‌های اقتصادی داشته باشد بلکه باید سویه‌های سیاسی و حتی ورزشی هم داشته باشد همراه با خیزش گسترده داخلی از بین می‌روند.
من امیدوارم با انتخاب مجدد آقای ترامپ این فشار سنگین تداوم پیدا کند تا دستگاه سرکوب تضعیف شود. شما ببینید. الان جیب «حسن نصرالله» خالی شده است و عملا این فشار حداکثری به صلح در منطقه کمک کرده است. جمهوری اسلامی و اطلاعات سپاه پول کافی نداشته باشد تا مزدورهای داخلی و خارجی‌اش را تامین کند و عملا ریزش، شدت بگیرد. ریزش خود نیروهای وابسته به جمهوری اسلامی. گر چه من ابا دارم نسبت به استفاده از اصطلاح «امنیتی» استفاده کنم. چون اینها واقعا نیروهای امنیتی نیستند بلکه یک مشت اراذل ضد امنیتی هستند که امنیت مردم را سلب می‌کنند. امنیت بزرگترین نعمت برای مردم است اما اینها حتی در آسمان هم ما را می‌زنند. دو موشک روانه هواپیمای مسافربری می‌کنند و در خیابان ما را به رگبار می‌بندند و در زندان بچه‌های مردم را می‌کشند. مگر نوید افکاری اسلحه دستش گرفته بود؟
شما حتی نمی‌توانید برای شش ماه آینده خودتان برنامه ریزی کنید. اینها امنیت روانی ما را سلب می‌کنند. من چرا باید الان خارج از ایران باشم؟ چون من دو بار در ایران بازداشت شدم و هیچ آینده‌ای برای خودم متصور نبودم. ایران هم نمی‌توانم برگردم حتی به کشورهای نزدیک ایران هم نمی‌توانم بروم چون به من گفته‌اند اگر به آن کشورها بروی همان بلایی که بر سر خیلی‌های دیگر در کشورهای ترکیه و آن حوالی آورده‌اند ممکن است بر سر شما هم بیاورند.
فقری که مردم دارند با آن دست و پنجه نرم می‌کنند، هدیه جمهوری اسلامی است. فقر عزت و امنیت روانی را می‌گیرد. فقر به جرم و جنایت دامن می‌زند و افزایش جرم و جنایت است که افزایش ناامنی را به دنبال دارد. به همین دلیل هم من برای برای استفاده از واژه امنیتی تردید دارم چون اینها فاضلاب‌های امنیتی هستند که جامعه ایران را به یک منجلاب تبدیل کرده اند. من یک مثال بزنم تا به پاسخ همان سوال خودتان برسیم. من فکر می‌کنم ترکیب فشار خارجی، خیزش گسترده داخلی که نمونه‌هایش را در دیماه ۱۳۹۶ و آبان ۱۳۹۸ دیدیم و برخوردی که دنیا با رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی داشت و سی سال بود که آفریقا را از حضور در رقابت‌های ورزشی ممنوع کرده بود و آن جوانی که در داخل ایران نشسته و خودش را ورزشکار می‌داند و می‌خواهد در رقابت‌های بین المللی شرکت کند باید بداند که به خاطر قتل یک کشتی گیر، دنیا او را ممنوع کرده است و تا وقتی که جمهوری اسلامی بر سر کار باشد نمی‌تواند آزادانه در این رقابت‌های ورزشی شرکت کند.
ما در ایران یک رژیم آپارتاید داریم این را فراموش نکنیم.
مجری: بسیار خوب! اجازه بدهید آقای خزعلی هم به این گفت و گو بپیوندند. آقای خزعلی شما خودتان به اعدام نوید افکاری چه واکنشی داشتید. در ابتدای این برنامه و قبل از اینکه شما به ما بپیوندید مطرح کردیم که آقای خاتمی در مورد اعدام نوید افکاری هیچ واکنشی نشان نداد. درگذشت آقای صانعی را همزمان تسلیت گفت و شما هم خودتان هم درگذشت آقای صانعی تسلیت گفتید ولی در مورد اعدام نوید افکاری واکنشتان چه بود؟
مهدی خزعلی: با سلام خدمت شما و میهمانان عزیز و با عرض تسلیت به خاطر اعدام نوید افکاری. به خانواده ایشان و آقای حسن ترکمان تسلیت عرض می‌کنم و همچنین عرض تسلیت به مناسبت رحلت مرجعی که حامی مستضعفان و مظلومان بود. امروز در تشییع جنازه آقای صانعی بودیم و آقازاده ایشان مطلب قشنگی گفت. می‌گفت کاش به رهنمودهای ایشان عنایت می‌شد، به عنوان مثال همان رهنمود که در زمان غیبت امام معصوم می‌بایست حدود متوقف باشد چون دستگاه قضایی پر از خطاست و نباید شاهد چنین اعدام‌هایی باشیم. ما می‌دانیم خطای قضایی ما بسیار بالاست و این اعدام‌ها را از اساس محکوم می‌کنیم اما در این مورد این اعدام عجولانه که خانواده مقتول وداع نکردند و خانواده قاتل که باید برای اجرای حکم حاضر باشند این طور که گفته شده، نبوده اند. این چه عجله‌ای بوده و برای چه این کار انجام شده است.
این در حالی است که برخی فعالان حقوق بشر در پی آن بوده‌اند که بروند رضایت بگیرند و در شرف این مذاکرات بودند.
مجری: پاسخ شما چیست آقای خزعلی؟ شما فکر می‌کنید چرا حکومت این کار را کرد و بعد هم آیا مسئله فقط عجله است؟ یا بحث دستگیری و شکنجه ایشان و روال پرونده ایشان است که به طور کلی همه چیز دستگاه قضایی جمهوری اسلامی را زیر سوال می‌برد؟
خزعلی: ببینید! مردم به دستگاه قضایی اعتماد ندارند و به حق اعتماد ندارند چون هرگز شفاف نبوده است. این به حق است. اما در جریان سه نفر دیگری که حکم اعدام داشتند به جای ورود تقابلی، ما ورود تعاملی کردیم و اعاده دادرسی پذیرفته شد. این که ما بیاییم و به نیروهای خارجی اتکا کنیم و به ترامپ دلخوش باشیم سرعت اعدام یک عزیز را افزایش می‌دهد. می‌خواهم بگویم اتفاقا توییت ترامپ در این عجولانه اعدام کردن موثر بود. اگر می‌خواستیم این خانواده داغدار نشوند بهتر بود با نیروهای خودمان کار حقوقی و تعامل می‌کردیم.
مجری: ببخشید من مجبورم شما را اینجا نگه دارم آقای خزعلی، کار حقوقی می‌کردیم یعنی چه کار می‌کردیم؟ دو سال خبری از این پرونده نبود. شکنجه و زندان ادامه وهمه احکام صادره ادامه داشت و وقتی خبر به افکار عمومی رسید با این که فشارهای بین المللی هم وجود داشت اما جمهوری اسلامی نه به این طرف جواب داد نه به آن طرف و در سکوت، مسیر خودش را رفت و در اطلاع‌رسانی هم مسیر خودش را طی کرد. چرا این کار را می‌کند؟
خزعلی: من هم همین را می‌خواستم بگویم که کلامم قطع شد. یک موقع ما می‌خواهیم برای نجات یک جان تلاش کنیم. مثل جریان پرونده خانمی که الان به اعدام محکوم شده و کسی که مقتول است یکی از نیروهای وزارت اطلاعات بوده، اما ظاهرا قتلی انجام نداده ولی ظاهرا دخترش اعتراف کرده. دو هفته پیش قرار بود دوشنبه روزی اعدام شود. ما کار حقوقی کردیم و اعاده دادرسی پذیرفته شد و امیدواریم انشاالله به نتیجه برسیم. نه اینکه ما بیاییم به مسیر تقابل به نظام بیفتیم چون آن موقع سرعت (اجرای حکم) را بیشتر کرده ایم. من می‌خواهم توصیه کنم عزیزان ما برای اینکه یک جنازه داشته باشیم تا بعد بکوبیم بر سر جناح حاکم، خدای ناکرده امثال نوید افکاری‌ها را فدا نکنیم.
بسیاری از کنشگران سیاسی ما منتظرند. حتی خود من که در اعتصاب غذا بودم می‌گفتند جنازه او بهتر به دردمان می‌خورد. همین اصلاح طلبان خودمان را عرض می‌کنم. البته گلایه شما برای سکوت وارد است و بایستی همه داخلی‌ها ورود و محکوم می‌کردند.
مجری: بسیار خوب. اگر صحبتتان تمام شده است، خانم سپهری پاسخ شما را به حرفهای آقای خزعلی بشنویم، شما چه می‌گویید؟
صدای مرا می‌شنوید خانم سپهری؟ بسیار خوب. شما چه می‌گویید آقای کیانی؟
کیانی: پیش از برنامه دوستان می‌گفتند کیانی شما معمولا صدایت بلند می‌شود و آرام باشید. من واقعا نمی‌دانم چطور باید آرام باشم. اولا خدمت آقای خزعلی سلام می‌کنم و از ایشان می‌خواهم خودشان را هم ردیف نوید افکاری ندانند. زندان ایشان با زندان نوید افکاری فرق می‌کند. بالاخره آقای خزعلی چند بار رفته‌اند زندان اما من نمی‌دانم ایشان چه زندانی می‌روند که همیشه سلامت هستند. ولی به هر حال ما سرنوشت آقای نوید افکاری و زندانش را دیدیم چنانچه در داخل گفته می‌شود ایشان اساسا زیر شکنجه کشته شده است. اعدام به اصطلاح نشده است و البته من اعتقاد دارم جمهوری اسلامی نوید افکاری را به قتل رسانده است.
من اجازه می‌خواهم از اظهار تاسف آقای خزعلی اظهار شگفتی کنم. بنده در جایگاهی نیستم که تعیین تکلیف کنم که آقای خزعلی چه بگوید و چه نگوید ولی می‌توانم این سوال را بپرسم چگونه کسی که در تهران و همین شش ماه پیش، پشت سر خامنه‌ای و همراه با ابراهیم رئیسی بر سر جنازه قاسم سلیمانی نماز خوانده، حالا پس از چندی در تلویزیونی در لندن و از همین میدیا اعلام کند که از قتل جوانی به نام نوید افکاری به دست همین قوه «قضاییه» متاثر است؟
اگر آقای خزعلی، خدای نکرده کسی فرزند شما را زیر شکنجه بکشد، شما هم از مرگ فرزندتان ناراحت می‌شوید و بعد از ظهرش هم می‌روید با قاتل فرزندتان آبگوشت می‌زنید؟ آقای خزعلی شما ما را گرفته اید؟ من قبل از برنامه سری به صفحات توییتر و اینستاگرام و فیسبوک آقای خزعلی زدم، در مورد نوید افکاری چیزی در صفحات مجازی ایشان ندیدم اما دیدم که در صفحه اینستاگرامشان یک پیام تسلیت بلندبالا در مورد آقای صانعی نوشته بودند و از عبارت «پناه آزادگان» برای این جنایتکار استفاده کرده بودند و نوشته بودند که فوت صانعی دل مبارزان راه آزادی را به درد آورده است.
آقای خزعلی شما نمی‌توانید هم از قتل نوید افکاری متاسف باشید هم از مرگ کسی که در برپایی این دستگاه خون و جنون نقش اساسی داشته است. آقای صانعی منصوب خمینی بود و در دیماه سال ۱۳۶۱ مقام دادستان کل کشور را داشت و او کسی بود که گفته بود اوین باید برای ضد انقلاب محیط ترس باشد و وقتی اسم اوین می‌آید تن ضد انقلاب باید بلرزد. بعد ایشان می‌گویند آقای صانعی متحول شده بود. من اعتقاد دارم راه تغییر باز است ولی حداقل سه شرط اساسی دارد. نخست آنکه تو باید بیایی و نقشت را در گذشته به طور شفاف روشن کنی. بگویی من در این سیستم چکاره بوده‌ام؟ دوم اینکه در صدد جبران عملی این جنایت بربیایی و عذرخواهی صریح و دقیق از ملت بکنی. این که حالا گذشته‌ها را فراموش کنیم و برویم جلو (بی فایده است) کی آقای صانعی این کارها را انجام داده است؟
آقای خزعلی حدود شش ماه پیش و بعد از کشته شدن قاسم سلیمانی آمده بودند در برنامه بی‌بی سی. در این برنامه «جمال الدین موسوی» مجری بود. گفت شما چرا بر سر جنازه قاسم سلیمانی نماز خواندید؟ جواب دادند این دعواها بین خودمان است. این عین عبارت آقای خزعلی بود و به قاسم سلیمانی که دستش تا آرنج به خون جوانان ایرانی آلوده بود گفتند «شهید مظلوم».
در همان برنامه از اصطلاح «شهدای آبان» استفاده کردند. من نمی‌دانم شما از کجا آمده‌اید و شما چطور می‌توانید قاسم سلیمانی را شهید مظلوم بدانید و در کنارش «پویا بختیاری» و «نیکتا اسفندیاری» را هم شهید بدانید؟ من نمی‌دانم اینها با چه ذهنیت و با چه منطقی چنین تحلیل‌های سیاسی ارائه می‌کنند؟ این سوال من است که چگونه هم قاسم سلیمانی برای شما شهید است و هم پویا بختیاری؟
مجری: آقای خزعلی پاسخ شما چیست؟
خزعلی: بله. این که ایشان گفتند سلاح نداشته، به هر حال ایشان آمده و صحنه جرم با کارد آشپزخانه با دسته سفیدش را نشان داده. در جای دیگری وکیل ایشان برای معاینه پزشکی قانونی درخواست می‌کند، اما خود آقای افکاری می‌گوید من شکنجه نشده‌ام و کتک نخورده‌ام و نمی‌پذیرد و می‌گوید نمی‌روم برای معاینه.
مجری: شما خودتان این روایت را قبول می‌کنید؟
خزعلی: من می‌خواهم روایت‌های متفاوت را ببینم.
مجری: روایت حکومت را شنیده‌ایم آقای خزعلی. در اینجا پاسخ شما مهم است. من می‌خواهم خواهش کنم شما توضیحی متفاوت از آنچه در برنامه بیست و سی صدا و سیما به ما داده می‌شود را به ما بدهید. ما روایت حاکمیت را شنیدیم. حاکمیت معتقد بود که افکاری مرتکب قتل شده. وکلایی که پرونده ایشان را دیده‌اند و فایل صدایی که خود او از زندان فرستاده است بر شکنجه تاکید می‌کند و در فایل صوتی می‌گوید هر آنچه ادله بر علیه من دارید را بیاورید. من عذرخواهی می‌کنم که صحبت شما را قطع می‌کنم اما تاکید می‌کنم روایت خودتان را بگویید.
خزعلی: شما همیشه صحبت مرا قطع می‌کنید. اما اجازه بدهید به همان میزان که آن عزیز بزرگوار حرف می‌زنند من هم بتوانم پاسخ بدهم. من می‌خواهم بگویم وکیل تعیینی ایشان، یعنی وکیلی که خودشان انتخاب کرده‌اند و تسخیری نیست این را می‌گوید. من می‌خواهم بگویم اگر ما بابت مرگ نوید افکاری آزرده‌ایم بایستی برای حسن ترکمان، برای فرزندش و برای والدینش هم آزرده باشیم. ما نمی‌توانیم یک سویه برویم. ما با هر دوی اینها مخالفیم. هم با قتل حسن ترکمان مخالفیم هم با اعدام نوید افکاری و می‌گوییم باید ماجرا شفاف شود. این شفافیت‌ها اگر نبوده را محکوم می‌کنیم.
این که در مورد قاسم سلیمانی می‌فرمایند با اینکه خارج از موضوع است اما چون مطرح شده جواب می‌دهم. هنوز هم می‌گویم برای مرگ قاسم سلیمانی بیانیه دادم. بعد از نماز که خبر شهادت سردار را شنیدم بیانیه دادم و به چند دلیل هم به این مراسم رفتم و اتفاقا اصرار کردم که در همان قاب نزدیک باشم. ما صف اول بودیم و به خاطر ما یک صف دیگری هم جلوی من تشکیل شد و یک محافظ هم آمد تا سه تا بشود. من به آن قاب نزدیک رفتم تا بگویم آمریکا در جریان‌های ما دخالت نکند. ما خودمان باید به دموکراسی برسیم و بنا نیست آمریکا مثل عراق و افغانستان دخالت کند. این ماجرا ترور در سرزمین ثالث بود و من می‌خواستم ترور و خشونت را محکوم کنیم و قدم بعدی هدفم این بود که جناح حاکم آن جمعیتی را که از همه اندیشه‌ها در آن مراسم حضور داشتند را مصادره نکند و بگوید همه اینها متعلق به منند. وقتی آقای حداد گفت مجلسی می‌خواهیم که متناسب با آن جمعیت باشد من جواب دادم تو که چند صف عقب‌تر از من ایستاده بودی حالا مجلسی می‌خواهی متناسب با من یا با تو ؟ سوم اینکه به عزیزان اصلاح طلب بگویم شما را راه نمی‌دهند اما من را راه می‌دهند و نمی‌روم.
بحث ما بر سر این است که منطقی برخورد کنیم. مبارزه مدنی عاری از خشونت یعنی حتی در کلاممان مثل گاندی، مثل امام موسی صدر یا مثل ماندلا مسیر منطقی را در پیش بگیریم و همه احزاب و مذاهب و اندیشه‌ها را محترم بدانیم ما باید در ایران یک سهم داشته باشیم و یکسان به ما نگریسته شود و بتوانیم در کنار هم مملکت را پیش ببریم. این که من بخواهم خدای نکرده سرکار خانم سپهری و برادرشان که بسیار هم رنج برده‌اند و با من در یک کشتی هستند را تضعیف کنم به ساحل نمی‌رسیم.
مجری: اجازه بدهید من حداقل این تردیدم را اظهار کنم که اگر شما اصرار بر دنیای عاری از خشونت دارید اما آقای قاسم سلیمانی بودن و گاندی بودن در یک ترازند؟ وقتی داریم از دنیای عاری از خشونت حرف می‌زنیم در مورد حاکمیتی حرف می‌زنیم که پرونده قتل‌های ۱۳۶۷ را دارد دیروز جوان بیست و چندساله مردم را با وجود آن همه خلاء جدی در پرونده اعدام کرده است. اجازه بدهید من از شما یک سوال بپرسم و پاسخ دیگران را هم داشته باشم. در صحبت شما بود که گفتید شما و دیگران در یک کشتی هستید. شما اگر می‌توانید در صف دوم پشت سر علی خامنه‌ای نماز بخوانید با یک گروه مشخصی در یک کشتی هستید. اگر این را قبول ندارید به من بگویید. این عاری از خشونت برای حکومتی که چنین خشم عمومی را به عمد دامن می‌زند به چه معناست؟
خزعلی: در تمام این مراحل ما اعدام‌های ۶۷ را به عنوان یک جنایت بشری محکوم کرده‌ایم و هم اشغال سفارت آمریکا را به عنوان یک حرکت ضد دیپلماتیک محکوم کرده‌ایم و اگر طرف مقابل ما خشونت طلب است و در تظاهرات دی ماه ۹۶ و آبان ماه ۹۸ آغازگر خشونت است، ما نباید بازی او را بخوریم و اتفاقا نفوذی‌های همان اوست که می‌آیند و بانک‌ها را آتش می‌زنند و شیشه‌ها را می‌شکنند. ما باید به نفوذی‌های آن‌ها بگوییم آقا! اینها از خودتانند.
مجری: خانم سپهری نظر شما در مورد صبحت‌های آقای خزعلی و سوال من چیست؟
سپهری: من برنامه‌های آقای خزعلی را زیاد دیده‌ام و کماکان می‌بینم که بیشتر تمایل به سمت رژیم دارند تا به سمت ملت. من رو به دوربین می‌ایستم و حرفم را می‌زنم ولی می‌بینم آقای خزعلی یکی از افتخاراتشان این است که در صدر اول آن صف ایستاده‌اند و در روز تشییع جنازه آقای سلیمانی حضور داشته اند. اما من آن روز زندان بودم و وقتی تلویزیون را روشن کردم و مراسم را دیدم گفتم من چنین مرگی را حتی حق ایشان هم نمی‌دانم چون ما خشونت طلب نیستیم. ای کاش این رژیم اینقدر عجله نمی‌کرد و اجازه می‌داد دو خانواده ترکمان و افکاری همدیگر را ملاقات می‌کردند شاید ماجرا به سمت دیگری می‌رفت. اما این رژیم می‌خواهد آدم بکشد و می‌خواهد همچنان این خشونت را بین مردم اشاعه بدهد و با گرفتن جان جوانها آن‌ها را بترساند.
من کاری به آقای خزعلی و افتخار ایشان که در آن روز در صف فلان ایستاده بودند ندارم. دیروز بدترین روز زندگی من بود وقتی دیدم مادر این بچه چنان ضجه می‌زد و چند روز قبلش نامه داده بود به آقای رئیسی و التماس می‌کرد اما آقای رئیسی امروز همان رئیسی سال ۶۷ است که آدم کشت و فرقی نکرده است. او می‌کشد. این نظام از همان ساعتی که آمده با خشونت آمده و هر اتفاقی هم بیفتد به یک توییت یا یک اظهار نظر وصلش می‌کنند مثلا توییت آقای ترامپ این ماجرا را جلو انداخت و باز هم افتاد گردن خارجی ها. یعنی ما کماکان باید معصومیت نظام را حفظ کنیم. مگر نمی‌گویند در ماه حرام نباید کسی اعدام بشود؟ مگر ما در ماه محرم نیستیم. حالا او که در زندان بود و نمی‌خواست جایی برود. چه اتفاقی می‌افتاد اگر دو ماه دیگر هم آنجا می‌بود؟ حتی اجازه ندادند خانواده‌اش با او وداع کنند. حتی اجازه ندادند در روز روشن او را دفن کنند.
مجری: اصرار بر این اعدام به نظر شما بر چه اساسی بود؟
سپهری: اصرارشان بر اساس آدم‌خوری بود. این نظام آدمخوار است. از روزی که بر سر کار آمده هر کسی نفس کشیده کشته شده. ۴۲ سال است که دارند آدم می‌خورند. این نظام آدمخوار است. هر کس مقابلش بایستد را می‌خورد.
مجری: آقای کیانی اگر شما نظری دارید می‌شنویم.
کیانی: بله. من حرف دارم و واقعا متاسفم. ببینید! قتل نوید افکاری انتقام از خشم و خروش مردم شیراز در آبان ماه ۱۳۹۸ بود. بدون تردید. در مقابل سخنان آقای خزعلی نمی‌دانم از چه صفاتی استفاده کنم اما می‌توانم بگذارم به عهده ملتی که این حرف‌ها را می‌شنوند تا خودشان قضاوت کنند. ایشان به قتل حسن ترکمان اشاره می‌کنند. به عبارتی دارند روایت قوه قضاییه جمهوری اسلامی را تکرار می‌کنند. همین جمهوری اسلامی در ابتدا و قبل از اینکه فشار بر روی مبحث نوید افکاری از سوی افکار عمومی در فضای مجازی سنگین بشود و شاهزاده رضا پهلوی آن توییت را بزنند و خواستار توفانی از اعتراض بشوند، اتهام «محاربه» به ایشان زده بودند و خواستار اعدام شده بودند. وقتی دیدند فشارها سنگین است بحث محاربه را برداشتند و اتهام «قتل» زدند و خبرگزاری میزان هم از واژه «قصاص» برای قتل نوید افکاری استفاده کرد. آقای خزعلی که می‌گویند برای نوید افکاری متاسفند اینجا دقیقا همان روایت را تکرار می‌کنند.
من جسارت نمی‌کنم و واقعیت را می‌گویم، آقای خزعلی کارگزار دروغ و تحریف واقعیتند. یعنی هم خودشان کارگزار دروغند هم از دروغگویان حمایت می‌کنند. آقای خزعلی یکی از اتهامات شما که از سوی همین قوه قضاییه متوجه شما شده بود «اقدام علیه امنیت ملی» بود. حالا ما باور کنیم شما آدمی هستید که علیه امنیت ملی کشور قیام و اقدام کرده اید؟ چون شما روایت قوه قضاییه را در مورد نوید افکاری پذیرفته‌اید (پس روایت آن‌ها در مورد خودتان را هم می‌پذیرید).
آقای خزعلی شما مثل نایاکی‌هایی هستید که در خارج از کشور به تطهیر رژیم مشغولند، شما در داخل کشور به همان کار مشغولید. شما در ژانویه ۲۰۲۰ -اگر اشتباه نکنم- در مصاحبه با «جمال الدین موسوی» پس از کشته قاسم سلیمانی آمدید و به دروغ گفتید تشیع جنازه قاسم سلیمانی بزرگترین تشییع جنازه تاریخ بشری بوده است. این یعنی تبلیغ پروپاگاندای جمهوری اسلامی.
مجری: اجازه بدهید روی موضوع نوید افکاری متمرکز باشیم.
کیانی: بله. اما من در واقع دارم به همان دروغی می‌پردازم که آقای خزعلی گفته‌اند و باید جوابگوی آن باشند. اصلاح طلبها در جمهوری اسلامی و تیپ‌هایی همچون آقای خزعلی هم دروغ می‌گویند و هم تحریف می‌کنند. ایشان در یک مصاحبه گفتند اعتراضات آبان ۱۳۹۸ در اعتراض به گرانی‌ها بود. من از ایشان سوال می‌کنم «مرگ بر خامنه ای»، «مرگ بر اصل ولایت فقیه»، «ایران را پس می‌گیریم»، «رضا شاه! روحت شاد» در اعتراض به گرانی است؟ من باز هم سوال می‌پرسم که شما چگونه می‌توانید شهدای ۹۸ را شهید بخوانید و قاسم سلیمانی را هم شهید مظلوم بخوانید؟
شخصی که پشت سر کسی نماز می‌خواند یعنی به عدالت آن امام جماعت باور دارد. یعنی شما به عدالت آقای خامنه‌ای باور دارید که در جریان مراسم قاسم سلیمانی پشت سر او نماز می‌خوانید. آقای خزعلی شما که مذهبی هستید و پدر شما که فقیه بوده‌اند و اینها را شما باید بهتر از من بدانید.
مجری: آقای کیانی اگر اجازه بدهید پاسخ آقای خزعلی را هم بشنویم. شما تاکید کردید که باید مخالفت و مقابله با جمهوری اسلامی را از راههای عاری از خشونت پیش برد. چند بار هم در این گفت و گو بر این موضوع تاکید کردید به نظر شما که خودتان را به نوعی اپوزیسیون می‌دانید راه بر اپوزیسیون چگونه باز است؟ اگر که مخالفت کرد یا هر گونه تجمع و اعتراضی کرد به اتهام اقدام علیه امنیت ملی با احکام بسیار سنگینی مواجه خواهد شد و فعالین سیاسی، مدنی، فعالین حوزه کودکان و کارگری و همه اینها احکام جدی زندان می‌گیرند. اینها آدم‌های مسالمت‌آمیز جامعه هستند. آیا حاکمیت برای هر گونه مقابله یا نقد، یا مخالفت صلح‌آمیزی راه را باز گذاشته است؟
خزعلی: مسیری که نلسون ماندلا با وجود ۲۷ سال حبس رفت و بعد کنار کشید و گفت ما فراموش نمی‌کنیم و به یادمان می‌ماند، اما شما را می‌بخشیم. برای من ۲۱ پرونده تشکیل شده است. از هر کسی انتقاد کردم تبدیل به یک پرونده و غیره و ذالک شد و حالا اجتماع و تبانی علیه امنیت ملی و تبلیغ علیه نظام در همه پرونده‌ها پای ثابت و تایپ شده و آماده است. این گلایه‌ها را ما هم داریم. اما چگونه باید به سمت درست برویم؟ با خشونت کلامی و فیزیکی؟ بله اصل ۲۷ ما عملا تعطیل است. ما یک راهپیمایی مخالفین و منتقدین را نداشته‌ایم مگر اینکه از سوی جناح حاکم به خشونت کشیده شده باشد. ما روز ۲۵ خرداد با آرامش آمدیم در خیابان‌ها و بعد از آن حتی راهپیمایی سکوت از میدان هفت تیر داشتیم و حتی برخی از تظاهرات کنندگان چسب به دهانشان زده بودند. اما طرف مقابل خشونت می‌ورزید. گاندی چه کار کرد؟ گفت شما بروید سر شکسته‌تان را باندپیچی کنید و یک عده دیگر جای شما بیایند در میدان، اما شما چماق برندارید. برای اینکه ما نمی‌خواهیم بهانه دست جناح حاکم بدهیم. اتفاقا کسانی از آن طرف می‌آیند و ناسزا می‌گویند، برای اینکه خط مقدم جهل مقدسشان را توجیه کنند که آقا اینها ضد دین و ضدعلی اند، بعضی افراد از درون اپوزیسیون می‌آیند اهانت به دین و مذهب و خدا و پیغمبر می‌کنند، آن موقع خط مقدم آن بسیجی می‌گوید آقا! تو برای دفاع از دین برو بزن. آن موقع است که محکم‌تر و با اعتقاد می‌زند. خط مقدم را با آن ناسزا به حضرت امیرعلی السلام نمی‌شود فتح کرد. اگر دین با شمشیر آمده است با سپر دین باید رفت و اگر با سپر دین مقابله می‌کند با شمشیر دین باید رفت. اگر می‌گوید قال الباقر، باید قال الباقر گفت.
مجری: به این شکل موضوع خشونت با خشونت متقابل هم توجیه می‌شود. چون کسی که خشونت می‌ورزد همان جناح حاکم است و با این توجیه که شما می‌آورید
خزعلی: نه من گفتم اگر می‌خواهیم مشکلات را حل کنیم. نه اینکه مقابله کنیم. اخیرا فیلمی از آقای صانعی منتشر شده است که می‌گوید آتش را باید با آب خاموش کرد. نمی‌شود آتش را با آتش خاموش کرد. این که دوستان با آتش می‌خواهند آتش را خاموش کنند (ممکن نیست) چهل و دو سال است آقایان آن‌ور آب نشسته‌اند و مدام وعده داده‌اند که الان تمام می‌شود و شش ماه دیگر تمام می‌شود اما نشده است. اگر می‌خواهیم کاری بکنیم باید برویم دانه دانه آجرهای دموکراسی و آزادی را از نو بچینیم تا به نتیجه برسیم. با شعار و عصبانی شدن موضوع حل نمی‌شود. بله. من می‌دانم. عزیز ما در خارج از کشور نشسته و نمی‌تواند به وطن بیاید. حتی فرمودند به کشورهای همسایه هم نمی‌تواند بیاید. خطر جدی است و راست می‌گویند در ترکیه هم اخیرا آقای مسعود مولوی را کشتند. من درک می‌کنم.
مجری: اجازه بدهید در همین مصاحبه با خانمی حرف بزنیم که از مشهد صحبت می‌کنند. از کسانی هستند که بیانیه نوشته‌اند و پای بیانیه‌شان هم ایستاده‌اند، زندانش را هم کشیده‌اند و نظر ایشان را هم بشنویم. خانم سپهری نظر شما در مورد صحبت‌های آقای خزعلی چیست؟
سپهری: من باز هم در پاسخ به سوال شما می‌روم سراغ آقای نوید افکاری. یک هفته پیش که صدا و سیمای جمهوری اسلامی اعترافات ایشان را پخش کرد، قبل از آن مجری برنامه گفت جواب دل پدر و مادر و همسر و فرزند آقای ترکمان را بدهید. من می‌گویم دو شب است که همسر و مادر و فرزند آقای ترکمان دیگر خواب راحت می‌کنند چون نوید هم کشته شد. جمهوری اسلامی به درد نمی‌خورد. اصلا اصلاح‌پذیر نیست. این عده ایی که به نام اصلاح طلب و اصولگرا فعالیت می‌کنند را قبول ندارم. اینها دو بال نظامند. همه اینها باید جمع کنند و بروند. ما کشوری می‌خواهیم بدون مذهب. مذهب امری شخصی است. آقای مهدی خزعلی یک مسلمان است. من هم یک مسلمانم. مسلمانی‌مان باید در خانه‌هایمان باشد. ما حکومتی بدون مذهب می‌خواهیم. باید بروند به مشکلات مردم برسند. من در زندان که بودم فاجعه‌ها دیدم بر اساس فقر و فحشا و بیکاری و بدبختی مردم. بروند به اینها برسند. به علی ابن ابی طالب چکار دارید؟ او هزار و چهارصد سال پیش زندگی کرد و هر کس قبولش دارد به حق و هر کس قبولش ندارد به ناحق، ما به آن‌ها کاری نداریم.
جمهوری اسلامی با استفاده از ائمه و پیامبر و مذهب بدترین جنایت‌ها را بر ملتش وارد کرد. چرا دیروز نوید افکاری را کشتید؟ چرا اینقدر عجله کردید؟ شاید می‌بخشیدند. الان ما بیاییم اینجا بگوییم لطفا صبر کنید تا ما آجرهایش را بچینیم؟ باید با بولدوزر بزنند و کل دست اندرکاران این نظام را بزنند کنار. ما دیگر نمی‌خواهیم کسی اعدام بشود. حتی آن «روح الله زم» را هم نباید اعدام کنند. من الان نگران او هم هستم که نکند فردا روزی بیدار شوم و بگویند او را هم اعدام کردند. ما خشونت نمی‌خواهیم ولی زندگیمان سر تا پا خشونت است. هر کاری در این ۴۲ سال انجام شده سرشار از خشونت بوده. از جنگ ایران و عراق گرفته تا مقابله با کردها و هر آنچه در این تاریخ گذشته است سرشار از خشونت بوده.
من وقتی به زندان افتادم گفتند بند پنج زندان وکیل آباد مشهد مخصوص بهایی‌ها بوده است. چرا مگر بهایی‌ها چکار کرده بودند؟ جز اینکه این رژیم با طرز فکر دیگری غیر از خودش نمی‌سازد؟ ملت خسته شده‌اند و باید اینها بروند. دیگر نه اصلاحی می‌خواهیم نه اصلاح طلبی نه صندوق رائی و هر کسی هم می‌خواهد سفارش اینها را بکند که بروید در سال ۱۴۰۰ رایتان را بدهید برود بکند. ولی ما دیگر نمی‌خواهیم. از همان بالایی که آقای خامنه‌ای است تا پایین‌ترین رده‌شان را دیگر قبول نداریم. ما به جمهوری اسلامی نه گفته ایم. ما شما را نمی‌خواهیم.
مجری: آقای کیانی در دقایق پایانی برنامه هستیم اگر کوتاه پاسختان در مورد اظهارات آقای خزعلی بفرمایید.
کیانی: حجم توهم جالب توجه است. مقایسه خودشان با گاندی و ماندلا جالب است. آقای خزعلی ماندلا صریحا خواستار فشار جهانی بر رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی بود. جمهوری اسلامی در قبال بهاییان، زنان و اقلیت‌های مذهبی و قومی عملا مثل یک رژیم آپارتاید عمل می‌کند. آیا شما خواستار تحریم جمهوری اسلامی هستید؟ این مقایسه خودتان با ماندلا و گاندی جالب است و این البته کار اصلاح طلب هاست که می‌گویند ما مجموعه خوبی‌های عالمیم.
شما می‌گویید توییت ترامپ. حدود دو سال اصلاح طلبها خانواده نوید افکاری را مجبور به سکوت کرده بودند. من واقعا تعجب می‌کنم. این مردم بودند که شعارهای تند بر علیه حکومت می‌دادند. مگر ما بودیم که شعار می‌دادیم «پشت به دشمن رو به میهن». همین خانم سپهری الان از مشهد دارند صبحت می‌کنند. شعار «مرگ بر اصل ولایت فقیه» مگر از دهان ما خارج شده است؟ این چه حرفی است زده می‌شود؟ جمهوری اسلامی کشور من را ذلیل کرده است. کشور من کشور شما و کشور خانم سپهری و کشور همه ماست. جمهوری اسلامی کشور ما را ذلیل کرده و عزت ما را گرفته است. کشور ما از زیر بته در نیامده و دو سه هزار سال تاریخ مکتوب دارد. نوید افکاری خودش را فرزند کوروش بزرگ می‌دانست و نسبتی با تفکر شما نداشت. الان ما در دنیا ذلیل شده‌ایم و از یمین و یسار داریم می‌خوریم. اما جناب خزعلی ما از اسب افتاده‌ایم اما از اصل نیفتاده‌ایم. ما سربازان بازپس گیری ایران هستیم و مقابل ما شما و امثال آقای خامنه‌ای قرار دارید و برای ما شما و آقای خامنه‌ای توفیری ندارید مگر اینکه خودتان به صف مردم بپیوندید.
مجری: بسیار خوب سپاسگزارم از همه شما که در این گفت و گو شرکت کردید. آقای خزعلی در حد شاید دو جمله فرصت داشته باشید. همه صحبت‌ها پاسخ به اظهارات شما بود.
خزعلی: اشکال نوید افکاری- خدا رحمتش کند- در این بود که سکوت کرد و اعترافاتی کرد. باید می‌ایستاد و اعتراف نمی‌کرد و سکوت هم نمی‌کرد.
مجری: زیر شکنجه بود آقای خزعلی. یعنی ثانیه آخر نگویید این را.
خزعلی: اما آخرش…
مجری: نمک به زخم نپاشید آقای خزعلی. من اجازه بدهید صحبت‌های شما را تمام کنم. برنامه زنده است و زمان تمام شده است. متاسفم که شما اینطور فکر می‌کنید. فاطمه سپهری، فعال سیاسی از مشهد، مهدی خزعلی، فعال سیاسی از تهران و علیرضا کیانی، عضو شبکه فرشگرد از واشنگتن و سپاسگزارم در پایان این برنامه چشم‌انداز تا دیداری دیگر وقت شما بخیر و ایام به کام.
