ما نیازمند اتحادی فمینیستی و خواهرانه هستیم
دیده بان آزار– شیوا نظرآهاری: جنبش می‌توی ایرانی، در یکی دو ماه گذشته یکی از مهمترین ترندهای شبکههای اجتماعی به خصوص توییتر بوده و با وجود فروکش کردن نسبی آن، همچنان اسامی مختلفی از آزارگران مطرح می‌شود. از کسانی که با سوءاستفاده از قدرت خود به زنان آسیب رساندند تا آزارگرانی که به طور سریالی، زنان را مورد تعرض و آزار قرار دادند. اسامی بی‌شمار است. از روزنامه‌نگار و پژوهشگر و هنرپیشه گرفته تا نقاش مشهور و دانشجوی معمولی دانشگاهی در تهران. در عین حال مانند هر جنبش دیگری، جنبش می‌توی ایران هم از گزند آسیبها و نقدهای تند و تیز در امان نمانده است. انتشار روایات مختلف و مطرح شدن اسامی گاه مشهوری که هواداران زیادی هم دارند، صحت و سقم برخی از روایات را زیر سوال برده است. برخی از کاربران می گفتند که جنبش دارد به بیراهه می‌رود و به وسیله‌ای برای تسویه حساب‌های شخصی تبدیل شده است. برخی در صحت شماری از ادعاها شک می کردند و مانند نمونه جهانی می‌تو، در ایران هم پس از هفتههای پرشور آغازین، کمکم صداهایی به مخالفت بلند شد، فشارها علیه راویان و انتشاردهندگان روایات هر روز بیشتر شد و از آن سو به دلیلی برای زیر سوال بردن جریانات روشنفکری تبدیل شد.
این جنبش اگرچه بلافاصله با حمایت گروههای فمینیستی و فعالان زن مواجه شد اما توسط آنان آغاز نشد. شکل‌گیری چنین جریانی برای زنانی که سالهاست در حوزههای مرتبط کار و فعالیت میکنند، فرصتی بود برای اینکه بتوانند از طرفی مسئولیت انتشار برخی از روایات را برعهده گیرند و از طرف دیگر با تولید محتواهای مرتبط کمک کنند تا آگاهی عمومی نسبت به مقوله آزار جنسی افزایش پیدا کند.
در این روزها بسیاری این سوال را مطرح می کنند که طریقه درست مواجهه با این جنبش چیست. واکنش ما در مواجهه با روایات، آزاردیدهگان و آزارگرها چه باید باشد و چطور می‌توانیم در عین حالی که فرصت شنیده شدن صدای زنان را فراهم می کنیم تا حد ممکن از افتادن در دام روایات دروغ خودداری کنیم.
برای پاسخ به چنین سوالات و نکات مبهمی که در ذهن بسیاری وجود دارد، شنیدن صدای فعالان حقوق زنان که سالها در این حوزه کنش گری کرده اند، این جنبش را از آغاز شکل گیری در آمریکا و اروپا دنبال کرده، چالشها و مشکلاتش را می شناسند و توجه به توصیهها و راهکارهای آنها، یکی از راه‌های پیش روی ماست. شاید که از خلال این گفتگوها، نقشه راهی شکل بگیرد برای اینکه همه ما بدانیم چطور باید به زنان و مردان آزاردیده فرصت شنیده شدن دهیم.
در این گفتگو به سراغ دوتن از فعالان جنبش زنان رفتها م. مهدیس پویا و محبوبه حسین‌زاده با من همراه شدند تا به سوالات مختلفی که این جنبش نوظهور در ایران با آن مواجه است، پاسخ دهیم. از آنها در مورد چگونگی مواجهه شان با این جریان، برخی از موارد پررنگی که این روزها در شبکه های اجتماعی و نزد افکار عمومی مطرح است، موضع فمینسیتی در قبال این جنبش و چالش ها و مسئولیت های ما به عنوان فعالان فمینیست، سوال کرده ام.
محبوبه حسین‌زاده
محبوبه حسین زاده از فعالان قدیمی و باسابقه جنبش زنان که مدتی است به همراه دیگر فعالان حوزه زنان، کارگاه های آموزشی برای پیشگیری از آزار جنسی در محیط های کاری برگزار می کنند، معتقد است که با دنبال کردن همه بحث های مطرح شده در این مدت حول مساله تجاوز و آزار جنسی، ناآگاهی و کمبود آموزش بیشترین چیزی است که به چشم می آید. او همچنین با اشاره به اینکه این یک حرکت سازماندهی شده نبوده است، می گوید که طبیعی است که کاستی ها و نواقصی هم در آن وجود داشته باشد که همه آنها می تواند به کسب تجربه منتج شود.
«اولین چیزی که باید در نظر بگیریم این است که این یک حرکت سازماندهی شده نبود که گروههای زنان یا فمینیست ها راه انداخته باشند، یعنی ما در این موجی که شروع شد هیچ نقشی نداشتیم. بنابراین خیلی طبیعی است که نتوانیم کنترلی روی روند ماجرا داشته باشیم، اینکه چه چیزهایی اخلاقی است و چه چیزهایی غیر اخلاقی است. چه چیزهایی باید رعایت شود یا نشود. خطوط قرمز کجاست؟ اگر قرار بود برای این جنبش برنامه ریزی انجام شود، ممکن بود بعضی از اسامی قبل از راستی آزمایی اصلا مطرح نشوند. الان هم فکر می کنم این موج انقدر بزرگ است که حالا اینکه ما بخواهیم بیاییم این وسط خط مشی تعیین کنیم، نمی تواند باعث شود که بقیه از آن تبعیت کنند.»
او در مورد راهکار شخصی اش در مواجهه با روایات انتشار یافته در شبکه های مجازی می گوید: «شاید لازم باشد که ما هرکدام در مورد راهکارهای فردی مان در قبال این جریان حرف بزنیم. اینکه خود ما چه مواردی را رعایت می کنیم و به چه نکاتی اهمیت می دهیم. کاری که من کردم این بوده که تا جایی که توانستم روایت ها را خواندم. در دفاع از فرد آزارگر یا آزاردیده حرفی نزدم. اگر جاهایی احساس کردم که تناقض هایی در روایات وجود دارد، اینها را برای خودم نگه داشتم و در فضای عمومی مطرح نکردم. در دفاع از فرد آزارگر، اگر مثلا جزو دوستان یا نزدیکانم بوده وارد عمل نشدم. یعنی سعی کردم بخشی از آن موج نباشم. اما در کنار آن هم در نوشتهها و موضع گیری های مردم دقت میکردم تا ببینم چقدر دانشی که دارند عمیق است و یا نیست. چقدر نیاز به کار داریم. در اینجا آدم متوجه می شود که چقدر افراد نگاهشان قضاوت گرانه است. در همان شبکه های اجتماعی حکم اعدام طرف را می‌دهند. یا اینکه مثلا زن آزاردیده‌ای که ممکن است جزئیاتی را به هر دلیلی اشتباه گفته باشد یا اصلا برداشت ما این باشد که روایت تناقض دارد، می‌خواهند او را متهم کنند که دارد دروغ می گوید. در این روند من شخصا نمی توانم بدون اینکه در جریان ماجرا باشم و طرفین را بشناسم، نسبت به روایت ها واکنشی نشان دهم و از یکی از طرفین دفاعی بکنم. من تنها واکنشی که نشان دادم نسبت به کسانی بود که به نظرم در جایگاه پژوهشگر، دانش کافی برای شناخت این مساله را داشتند و با سوءاستفاده از قدرتشان، زنانی را که در جایگاه فرودست تر بودند مورد سوءاستفاده قرار دادند. برای من شخصا اینها خیلی مهم بود و فکر کردم که ما باید نسبت به این موضوعات موضع گیری کنیم تا برای دختران جوانی که به حوزه مطالعات جنسیت علاقه مند بودند و اینطوری با سوءاستفاده مواجه شدند، نوعی دلگرمی هم باشد.»
او در مورد عملکرد فعالان زن در مواجهه با این جنبش می‌گوید: «گروههای بودند و یا کسانی که بصورت فردی کارهای خیلی خوبی انجام دادند. مثلا تولید محتوا در مورد بحثهای مرتبط با چگونگی مواجهه با فرد آسیبدیده یا عدالت ترمیمی اقدام فمینیستی خیلی خوبی بود که گروههای مختلف در جنبش زنان انجام دادند. یعنی به جای اینکه بحث‌ها فقط معطوف به واکنشهای توییتری بماند، فعالان فمینیست آن را به سمت افزایش آگاهی عمومی در مورد مساله تجاوز و آزار جنسی بردند و خلاءهای قانونی را نشان دادند.»
او در مورد چگونگی انتشار روایت‌ها و لزوم یا عدم لزوم راستی‌آزمایی آنها پیش از انتشار می‌گوید: «من شخصا نظرم این است که اگر ما میخواهیم روایت کسی را در سایت منتشر کنیم، اگر مطمئن نیستیم بهتر است اسم اشخاص را نیاوریم و منتظر باشیم تا روایت‌های بعدی برسند و بعد خودبخود مشخص می‌شود که آن فرد چه کسی بوده. مثل کاری که سایت بیدارزنی انجام داد و بعد بقیه اسم را مطرح کردند. دوم اینکه اگر ما روایتی را منتشر کردیم و بعد متوجه شدیم که اشتباه کردیم، باید بیاییم و اشتباهمان را بپذیریم و در موردش حرف بزنیم. همه جای دنیا هم این اتفاق می‌افتد.»
محبوبه حسین‌زاده در مورد اینکه پس از فروکش کردن جریان چه کارهایی را میتوان انجام داد که این جنبش در نهایت به یک جریان مطالبهگر تبدیل شود، می گوید: «به نظر من کاری که می‌شود این است که بعد از اینکه روایت‌های مختلف گفته شد، دسته‌بندی‌ای انجام شود که آیا این آزار بوده، تجاوز بوده، تعرض بوده و یا … در محیط دانشگاه اتفاق افتاده یا در محیط کار. در روابط خانوادگی بوده یا دوستی. همه را دسته‌بندی کرد و راجع به آن تولید محتوا کرد. هرکدام از اینها خلاءهای قانونی خودشان را دارند و ممکن است که راهکارهایی برایشان وجود داشته باشد. ممکن است که آزاردیدهها با تهدید از جانب آزارگرها مواجه شده باشند. به نظرم بعد از این جریان باید به صورت منسجم روی تولید محتوا کار شود و ببینیم کجا خلاءهای قانونی وجود دارد و بعد این را تبدیل به مطالبه کنیم که قانون باید به این کمبودها جواب دهد. الان میبینیم که هیچ قانون حمایت‌گر و بازدارنده‌ای وجود ندارد و باید برای رسیدن به آن تلاش کرد. و اینکه باید خیلی بیشتر در مورد آزار صحبت کرد، به نظر می‌آید آدم‌ها دقیقا تفاوت‌ها را نمی‌دانند و نمی‌دانند باید با فرد آزاردیده چطور برخورد شود. نکتهای که باید یادمان باشد این است که قرار نیست که آدم‌ها به خاطر کاری که انجام دادند از هستی ساقط شوند. با فحاشی نه زن‌های آزاردیده خوشحال می‌شوند و نه کاری پیش می‌رود. این احقاق حق باید به فضای واقعی راه پیدا کند. باید بیشتر در مورد آن نوشته شود، در مورد راهکارها حرف زده شود، آموزش داده شود. چون اینها مشکلات اساسی ما هستند و اینطور است که این جریان از یک جنبش مجازی به فضای واقعی راه پیدا می‌کند و مطالبهگر می‌شود.»
مهدیس پویا:
سکسوالیته دانشگاه پاریس هشت
مهدیس پویا دانشجوی دکترای مطالعات جنسیت در پاریس است و از فعالان جوان جنبش زنان است. او با اشاره به اینکه چنین بحث هایی پیشتر در جنبش “می تو” سابقه داشته، می‌گوید که ما چارهای به جز اعتماد فمینیستی به یکدیگر نداریم و تنها با حفظ این اعتماد است که می توانیم جلوی سوءاستفاده از این جریان را بگیریم: «اگر یادتان باشد جنبش “می تو” که شروع شد هنوز مدت زمان زیادی نگذشته بود که همین نقدها به آن جنبش هم وارد شد و تعدادی از فمینیست ها نامه‌ا ی نوشتند که این جنبش می‌تواند بستری را فراهم کند که یکسری افراد بخواهند خرده حساب‌های شخصی شان را با دیگران تسویه کنند. من فکر می‌کنم در جنبش‌های اجتماعی مدرن، وقتی بحث یک کنش شخصی در میان است، ما همیشه با این مساله مواجه هستیم. من در مطلبی که در این مورد نوشتم و در نقد اقتصاد سیاسی منتشر شد( از اینجا بخوانید) از تجاوز به عنوان یک سلاح نام بردم، اما اینجا از تجاوز به عنوان یک سلاح صحبت نمی کنم بلکه از یک کنش بین فردی صحبت می کنم که از یک شخص یا یک گروه علیه یک شخص دیگر رخ می‌دهد. یعنی تجاوزهای شخصی و تجاوزهای یک گروه به یک شخص.»
او ادامه می دهد: «وقتی مساله کنش بین فردی است، ما به هیچ عنوان نمی توانیم جلوی سوءاستفاده هایی که از این جریان انجام می شود را بگیریم بلکه با توجه به زمینه بحث و مختصات مکانی‌اش می توانیم بگوییم این اتفاق بیشتر می افتد یا کمتر. مثلا در توییتر یک لیستی به عنوان افرادی که متهم به آزار جنسی و تجاوز هستند دست‌به‌دست می شد. برخی اسامی در این لیست هست که من خودم شخصا ندیدم که روایتی علیه آنها مطرح شود یا روایتی مطرح شده اما روایات دیگری وجود ندارد. می خواهم بگویم در مختصات جغرافیایی ما، چون یک سر جریان سیستمی است که می‌تواند از این جریان استفاده خودش را بکند، بنابراین ما در این سیستم چندان با تسویه‌حساب شخصی مواجه نیستیم بلکه با تسویه حساب سیستماتیک و نظام مند مواجهیم. یعنی همانطوری که اکانت‌های ناشناس می‌توانند نام‌هایی را که می‌خواهند در لیست بگنجانند و استفاده سیاسی خودشان را ببرند برخی از صفحات شناخته شده هم هستند که روایتی را مطرح کنند که خودش مصداق سکسیسم است، یعنی به میان کشیدن پای همسر کسی و متهم کردن او چون او یک زن شناخته شده است، غیرفمینیستی و مصداق سوءاستفاده نظام مند است.»
مهدیس پویا با اشاره به اینکه راستی آزمایی روایت‌ها نیاز به ابزارهایی دارد که ما در اختیار نداریم، به مساله اعتماد فمینیستی و لزوم آن اشاره می‌کند و می‌گوید: «همانطور که در مورد جنبش “می‌تو” گفتم، ما به هیچ عنوان در چنین شرایطی نمی‌توانیم جلوی این سوءاستفاده‌ها را بگیریم. به این دلیل که بحث یک کنش بین فردی مطرح است و روایت‌ها غالبا با اکانت‌های ناشناس مطرح می‌شوند. واقعیت این است که ما باید به یک اعتماد فمینیستی برسیم و برای کشوری مثل ایران که این اولین بار است انقدر گسترده در مورد تجاوز صحبت می شود، چه افرادی که مورد آزار و تجاوز افراد مشهور قرار گرفتند چه افرادی که روایت‌های شخصی شان را تعریف می کنند، هیچ وقت بحث خشونت جنسی علیه زنان انقدر گسترده مطرح نشده، بنابراین چون اولین بار است و چون در آن جغرافیا دارد اتفاق می‌افتد، مساله مهم و وظیفه فمینیستی ما از نظر من، صدا و تربیون دادن به صداها و روایت ها است. تریبون دادن به صداهای حاشیه که خیلی ارزشمند است. مساله مهم الان حفظ اعتماد فمینیستی است که ما بتوانیم جلوی سوءاستفاده از این جریان را بگیریم.»
وسعت طبقه متوسط در ایران باعث شده تا تمام کنشگری ما از خیابان به فضای مجازی منتقل شود و باید حواسمان باشد که «مجازی کن، حکومت کن» برای ما اتفاق نیفتد
او می گوید: «یک کنشگر اجتماعی اصلا وظیفه‌اش قضاوت و راستی آزمایی نیست، وظیفه ما این است که بستر مناسب را برای جریان ایجاد کنیم و فکر می کنم این بار به خوبی توانستیم این بستر را فراهم کنیم. کمااینکه قطعا در چنین شرایطی یکسری روایات اشتباه یا دروغ هم مطرح می شوند، اما وظیفه فمینیستی ما ایجاد این بستر است. دوم صدا دادن به زنان حاشیه و کاربردی تر کردن کنشگری مان است. مثلا این بار وکلا و مشاورانی پیدا شدند که گفته اند ما حاضریم رایگان این پرونده ها را پیگیری کنیم یا رایگان امکان مشاوره در اختیار آزاردیدگان قرار دهیم. این مساله در فضای کنشگری ایران هم جدید و قبلا کمتر به این شکل دیده شده است.»
مهدیس پویا همچنین با اشاره به زنانی که توان و امکان دسترسی به شبکه های اجتماعی را ندارند، می گوید که دلبستگی ما به این جنبش آنلاین نباید باعث شود که ما زنان حاشیه را نادیده بگیریم. او در پایان می‌گوید: «بنابراین جمع‌بندی کلی من در مورد سوالات این است که اولا بحث سوءاستفاده در جنبش های اجتماعی کیفی همیشه مطرح بوده است در اینجا هم ما نمی‌توانیم جلوی آن را بگیریم. جنبش فمینیستی وظیفه‌اش ایجاد کردن بستر مناسب برای مطرح کردن این روایات است و ما امکان و راه مقابله با سوءاستفاده های احتمالی را نداریم. دوم اینکه این اتفاق با یک اعتماد فمینیستی و خواهرانه می‌افتد که به نظرم ما تا یک جایی به خوبی آن را انجام دادیم و سوم صدا دادن به زنان حاشیه است، چون ما در جنبش‌های مدرن آنلاین با بحث دلبستگی‌های طبقه متوسطی خیلی مواجه‌ایم و وسعت طبقه متوسط در ایران باعث شده تا تمام کنشگری ما از خیابان به فضای مجازی منتقل شود و باید حواسمان باشد که «مجازی کن، حکومت کن» برای ما اتفاق نیفتد.»
1378 -1401 (2000 – 2023) * کپی رايت