اشاره: آقای علی اکبر معصوم بیگی در نامه ای برای اخبار روز نوشته اند: «دوستان اخبار روز، سلام. نقد آقای مهرداد خامنه ای بر مستند «علی اکبر معصوم بیگی» ساخته ی زنده‌یاد مقتول بکتاش آبتین نخستین بار در صفحه ی «فیسبوک» منتشر شد و طبعاً گفتوگویی در آن صفحه در گرفت که شاید بسیاری از خوانندگان محترم اخبار روز از آن بی اطلاع باشند. لطفاً، در صورت امکان، بخشی از آن گفتوگو را که میان آقای خامنه ای و اینجانب به شرح زیر در گرفته است در صفحات خود منعکس کنید تا خواننده در جریان گفت و گو قرار گیرد و منتقد محترم یک طرفه به قاضی نرفته باشد.
اکبر معصوم بیگی – ۱۷ بهمن ۱۴۰۰»
این گفتگو را در زیر می خوانید:
اکبر معصوم بیگی: بسیار ممنونم از نقد و نظرت که بی شک نقد درست مایه‌ی صیقل خوردن کار هنرمند می شود، و نقد تو هم از نظر من به خودی خود بی آن‌که بخواهم ارزش‌گذاری کنم مایه ی تقدیر ست. پیش از هر چیز می خواهم این اشتباه را در نقد تو تصحیح کنم که فیلم «پارک مارک» بکتاش آبتین هم نخستین بار از بی. بی سی پخش دست اول شد، بکتاش خود با بی بی سی قرارداد بسته بود و همه گیری آن از قضا از همین پخش دست اول است و همان طور که خودت هم نوشته ای این به هیچ وجه از ارزش انکارناپذیر این فیلم درخشان چیزی نکاست و راستش اساسا ارجاعات بیرون از متن و نمایش دز این یا آن‌جا نمی تواند ارتباطی با متن و ارزش هنری متن داشته باشد – که آشکار است، خواه نمایش فیلم در بی بی سی باشد یا ایران اینترنشنال. آبتین این ۳ مستند پرتره و سلف پرتره‌ی خودش «موریانه ای با دندان شیری» را در شرایط بسیار خاصی ساخت که من بارها به او گفتم «شرایطی که تو در آن این فیلم‌ها را ساختی خود می تواند موضوع فیلم درجه یکی قرار گیرد»، شرایطی آکنده از مسائل اضطراب آورِ وجودی: در فضایی که او حکم قطعی گرفته بود، باید کارهای قبل از زندانش را به سرانجامی می رساند، خانه ای برای همسرش تدارک می‌دید ، آن هم در شرایط سخت و توان‌فرسای مادی که که دستخوش آن بود، هر دم ممکن بود بازداشت و روانه ی زندان شود و غیره. بنابراین، اگر به شرایط بیرون از متن می پردازیم، خوب است بیش از همه این تنگناها را هم در نظر داشته باشیم. و همین تنگناها هرگونه مجال تمرکز و تآمل را از او و هر هنرمند متعهدی که از هرگونه پشتوانه مادی بی بهره است میگیرد. و خوب می دانیم که بکتاش ثروت پدری هم نداشت. نکته دیگر اینکه معتقدم بکتاش خوب توانسته میان زندگی شخصی سوژه و زندگی خانوادگی‌اش، برخلاف نقش کوتاه زن همسر، تعادل برقرار کند، و آن نیست مگر به دلیل حضور موًثر زن همسر که همان طور که خودت هم به درستی نوشتی به هیچ وجه حضوری منفعلانه و از مصادیق «زن خوب فرمانبر پارسا» نیست، و کوتاهی یا بلندی این سکانس چیزی از شدت تآثیر آن نمی کاهد و این به سبب دیدگاه درست و عمیق بکتاش به زندگی سوژه های مورد نظرش بود. راستش بکتاش اگر می توانست، این بیانیه را درازتر و غلیظ تر می‌کرد. بگذارید نکته ای را برای نخستین بار در اینجا فاش کنم . وقتی بکتاش می خواست این سلسله فیلم ها را بسازد از او پرسیدم چرا این سه فیلم و چرا این آدم ها؟ در پاسخ گفت: «من می خواهم به جامعه و هم‌نسلان‌ام نشان دهم که در این جامعه هستند کسانی که باوجود همه ی مصائب و شدائد و زندان رفتن ها و شکنجه دیدن‌ها و حتی خطر اعدام و نابودی، با شجاعت بر آرمان‌های آزادی خواهانه‌ی خود می ایستند و مقاومت می کنند (عین حرفی که در آن فیلم کوتاه سوار بردوچرخه از زبان خودش می شنویم). می‌بینی که اصلا غرض او این بود که بیانیه بنویسد، و مگر مثلا (بی آن که قصد مقایسه ی مستقیم در میان باشد) «زن چینی» یا «پراوادا»ی ژان لوک گودار چیزی جز یک بیانیه ی دراز است؟ و مگر این عیب فیلم های متأخر گودار است؟ و مگر بیانیه نوشتن در سینما و تئاتر بی سابقه است؟ مگر کل سینما بیانیه نیست؟ هالیوود با همه‌ی عظمتش بیانیه‌ای بلند در ستایش ارزش‌های امریکایی و رؤیای امریکایی نیست؟ برشت بیانیه نمی‌نوشت؟ میکلوش یانچو بیانیه نمی‌نوشت؟ راستش دارم به این می اندیشم که بسیاری از سرگذشت‌هایی که در همین سال‌های اخیر ظاهرا تصویری از زندگی انقلابیان روسی و آلمانی و امریکایی و لهستانی به دست می‌دهند، سرنوشتی مشابه دارند و می شود آنها را به راحتی از رادیو هم شنید. پس چه جای گلایه؟ باری، نکته‌ات راجع به موسیقی فیلم و در برخی موارد جزئی دیگر از نظر من هم بسیار درست است و نقدی بجاست و بکتاش شاید آن قدر فرصت و طبعأ دقت نداشت که ببیند از قضا یکی از عامل‌های موثر در حفظ سلامت و پایداری زندگی مورد توصیف او، همین امور ذوقی و فرهنگی بوده. مهرداد عزیز، ای کاش ملاک مقایسه‌ات «شب و مه » الن رنه نبود که قیاسی الحق مع‌الفارق است و مبنای کارت قیاس یک مستند پرتره قرار می دادی (فی‌المثل کاری از خودت) تا دست کم ملاکی به دست امثال من که غیرحرفه‌ای [هستیم] می دادی.
مهرداد خامنه ای: اکبر جان خیلی ممنون. چه خوب که به این نکات، خود به عنوان یک فیلموفیل اشاره کردید. راستش من فکر می‌کنم نقد اثر هنری همچون خود اثر هنری یک برداشت شخصی است و در هر نکته‌ای که مورد نقد قرار میگیرد صد نکته و نمونه دیگر در جهت تاییدش می‌توان یافت و همینطور برعکس. نمونه فیلم‌های گدار که به آنها اشاره کردید از نظر من دقیقا دارای همین مشکلی است که بکتاش با آن روبرو بوده و احتمالا چون گدار یا نمونه‌های مشابه دیگر در تئاتر یا فیلم بیانیه می‌ساخته‌اند او هم مشکلی در آن نمی‌دیده است. این هم البته یک نگاه است که بسیار وجود دارد اما در موضوع می‌توان با کنکاش دقیق‌تر و پرداختن به جزئیات انسانی بسیار عمیق‌تر با مخاطب امروز ارتباط برقرار کرد. آنچه که گدار و برشت در دوران خود انجام می‌دادند در دوران خودشان جذاب بود و نو، اما آیا مخاطب امروز نیز با همان شور و شوق دهه شصت، پنجاه دقیقه یا دو ساعت پای بیانیه می‌نشیند؟ فراموش نکنیم که در همان دوران نیز سینمای مستند و آزاد انگلستان در پرداختن به مسائل اجتماعی بسیار تاثیرگذار بود. و آن تاثیر از پرداختن به جزئیات و لایه‌های پنهان زندگی روزمره مردم نشأت می‌گرفت و نه آنچه که بسیار رو به چشم هر کس می‌آمد. در نهایت آنچه که نقد به آن اهمیت می‌دهد برقراری دیالوگ با مخاطب است که ذهنش را به سوی پرسش‌هایی سوق دهد و شاید آن اثر را طور دیگر بیابد، یا موافق باشد یا مخالف یا چیز جدیدتری کشف کند. اما تا درباره اثر هنری صحبت نشود و اذهان را به سوی نکات مختلف جلب نکنیم طبعا این فرهنگ فست‌فود هنری – فرهنگی بر سر ما سوار خواهد بود و ابتذال از در و دیوار بالا خواهد رفت.
به نظرم در مورد کارهای بکتاش (همه کارهایش) باید نقدها و نگاه‌های مختلف مطرح شود و این بحث‌ها شکل بگیرد. درست مثل همین نکات شما و من.
اکبر معصوم بیگی: البته با این سخن همداستان شما نیستم که چون اکنون فضای انقلابی دهه‌ی درخشان ۱۹۶۰ نیست فیلم گودار یا نمایشنامه‌ی برشت از سکه افتاده است، به هیچ وجه. همان طور که اکنون که فضای انقلابی بر جهان حاکم نیست، و ضد انقلاب جهانی فرما‌نفرمای جهان است، انقلاب و ضرورت عاجل انقلاب از سکه نیفتاده است. چیزی که امروز باب نیست فردا می تواند سخت مورد اقبال باشد. یادمان باشد که پل سزان بزرگ در دوره‌ی خودش ملعون و مطعون خاص و عام بود و نقاش درجه‌ی سه‌ای چون فانتن لاتور (بله همان استاد کمال‌الملک) را بر صدر مصطبه می نشانند ولی اکنون اگر بخواهید کاری از فانتن لاتورر ببینید باید درخواستی بنویسید تا اولیای موزه‌ی لوور پاریس بجویند و کاری از او را ته انبارها پیدا کنند. منتها یک اصل بی‌شک ثابت است، باید پرسید: فیلمساز، نمایشگر، ادیب و شاعر تا چه پایه توانسته است بیان شخصی خود را در کار دخالت دهد و به مدیوم و وسیله‌ی بیانی خود وفادار بماند؟ در مورد این چهار فیلم بکتاش، به نظرم او توانسته بیان شخصی خودش را با وفاداری به مدیوم خود، سینما، با قوّت داشته باشد، منتها نه در یک پایه، که روشن است، و اوج این بیان شخصی از قضا در سلف پرتره‌ی خود اوست (موریانه ای با دندان شیری) که باز از قضا بیش از همه به خود او نزدیک است و او نتوانسته از آن فاصله بگیرد و بیشتر امتیاز فیلم از همین جاست: همه التهاب، تنهایی، اضطراب ، نگرانی، تعلیق، بلاتکلیفی و میان زمین و آسمان بودنِ وجودی (اگزیستانسیال) و کیرکه‌گوری که در آن سه فیلم هم هست ، در فیلم درخشان او «موریانه ای…» به اوج می رسد و تکمیل می شود.
مهرداد خامنه ای: من هم با این نظر شما موافقم که اینها ابدا از سکه نمی‌افتند بلکه به اشکالی دیگر خود را بروز داده و کامل‌تر می‌شوند. زبان این دو از نیاز دوران خودشان بوجود آمد، برشت از شورش در مقابل ناتورالیسم استانیسلافسکی که در جهت تحمیق و سواستفاده از احساسات مردم از آن استفاده می‌شد و در دوران قدرت گرفتن نازی‌ها شکل گرفت و شورش گدار و یارانش در مقابل زبان پاستوریزه و صرفا دراماتیک سینمای جریان اصلی فرانسه. خود این دو نیز در طول فعالیت‌شان در یک جا نماندند و راه‌ها و روش‌های گوناگونی را آزمودند اما انقلابی‌گری را همواره در خود و کارهای‌شان حفظ کردند.در این شکی نیست.
این نوع نگاه و تفسیر شما برای من بسیار جالب است باید دقیق به مجموعه کارهای او رجوع کرد و دوباره پیدایش کرد.
از همانجا که بین زوج مبارز و عاشق بحث غذا در سفر دوروزه در میگیرد و شوهر نگران است که چه بخورد می توان عیار ادعای های فمینیستی طرف را هم سنجید.
با سلام
بنده وارد بحث‌های فنی سینمایی و مستندسازی نمی‌شوم و چنین توان و صلاحیتی نیز ندارم. آنچه که می‌خواهم بگویم این است که در این مستند علی‌اکبر معصوم‌بیگی دقیق و سنجیده و شجاعانه صحبت کرده‌اند و بنابراین این وجه نیز جای تحسین و تامل دارد. با این حال هرچه به دقایق آخر مستند نزدیک می‌شویم نگاه و بینش دوآلیستی یا دوگانه‌گرای معصوم‌بیگی خود را نشان می‌دهد. یعنی یا نباید وارد موضوع غرب می‌شد یا اگر شده است می‌بایست به دست‌آوردهای فکری و فرهنگی غرب نیز اشاره می‌کرد. دوآلیسم عارضه و دام آسیب‌زایی است که همه کم و بیش به آن مبتلا هستیم. اما فرصت چندانی برای تکرار اشتباهات نداریم.
با ارادت
اصلاحیه: اما دیگر فرصتی برای تکرار اشتباهات نداریم.
چند نکته بعنوان درآمد
ایکاش یاد میگرفتیم که در محدوده دانش و آگاهى و دانسته هاى خویش سخن بگوئیم و بحث کنیم. مثلا اگر دانش و تجربه اى از سینما نداریم بى جهت وارد بحث با کسى عمیقا در این حوزه درگیر نشویم
ایکاش اگر به اصول و ارزش هاى جدیدى رسیده ایم، به اصول و ارزش هاى حاکم بر جامعه در گذاشته احترام بگذاریم چرا هنوز بسیارى آنها را پاس میدارند و مردود دانستن آنها به اثبات نرسیده است.مثلا رجوع و نظر داشتن به افراد و مراکزى که بدنامى و ضد مردمى-انسانى آنها شهره عام هست را به بهانه تنگدستى توجیه نکنیم. رجوع به خصوص بى بى سى نشان از قبول ضد ارزش ها و اصول هست حال با هر نیت و قصدى باشد.
ایکاش یاد میگرفتیم که بعنوان یک فرد مسئول و مردمى و مترقى همراه خیل عظیم انسان هاى عامى و ناآگاه نشده و زبان فارسى را گرامى بداریم و انواع و اقسام لغت هاى که مشابه فارسى آن موجود هست و سالیان سال مورد استفاده قرار گرفته بود، مورد استفاده قرار ندهیم که مثلا شاید ارزش گفتارى و نوشتارى را بالا ببرد. واقعن احتیاجى نیست که براى فهماندن یک لغت فارسى به خواننده مشابه انگلیسى یا فرانسه و غیره آن را در پرانتز قرار دهیم
اما این گفتگو را خواندم و همچنین نقد آقاى مهرداد خامنه اى را افسوس خوردم که بى بضاعتیم در محدوده سینما مانع متوجه شدن به تمامى بحث ایشان شده است. این گفتگو را سه بار مرور کردم و هربار دیدم که آقاى معصوم بیگى تنها کارى که کرده هست توجیه هست و بس و عملا بحثى را ارائه نداده و اینطور به نظر میرسد که چون یکى از مستند ها درباره ایشان بوده، بحث بیشتر حرفه اى آقاى مهرداد خامنه اى بمذاقشان خوش نیامده
مستندهای زنده‌یاد بکتاش آبتین را دیده‌ام و نقد آقای مهرداد خامنه‌ای و از پی آن گفت و گوی ایشان با آقای علی‌اکبر معصوم‌بیگی را هم خوانده‌ام. می‌دانم که ممکن است آنچه را که می‌خواهم بگویم برنتابید و به خشم و خروش آئید، اما اگر در نقد یک اثر هنری معیار اصلی ارزش‌های ساختاری اثر باشد، آنگاه ناگزیرم بگویم که متاسفانه زنده‌یاد بکتاش – با همه احترامی که می‌باید نسبت آزادی‌خواهی او داشت – نه فقط مستندساز خوبی نبوده بلکه همۀ آنچه از خود در این عرصه باقی گذاشته پرت و کلا خالی از کمترین خلاقیت هنری است. البته من شخصا می‌توانم اعتراف و تایید کنم که او با مستندهائی که درباره دو شخصیت فرهنگی/سیاسی ایران و خودش ساخته، از لحاظ معرفی آنها به جامعه، خدمتی کرده است که جای قدردانی دارد ولی کار او خلاصه است به همین حد و نه بیشتر؛ چیزی شبیه مقاله یا گفتار رادیوئی که هیچ سنخیتی با سینما ندارد. حرف‌های سنگین زدن به منظور توجیه و توضیح و تفسیر این کارها – آن هم با نام بردن و مقاسه کردن مستندهای او با کارهای نامداران سینمای جهان به قصد مرعوب کردن مخاطب – هیچ کمکی به برکشیدن فیلم‌های مستند آن زنده‌یاد نمی‌کند. انسان خوب بودن و کوشیدن برای تحقق بخشیدن به آرمان‌های بلند انسانی قابل ستایش است ولی موید خلاقیت در انواع رشته‌های ادبی و هنری نیست. لطفا این حرف را حمل بر جانبداری از نظریه «هنر برای هنر» نکنید. قضیه به همین سادگی‌ها نیست که بشود با یک برچسب نفی‌اش کرد بلکه جای صحبت دقیق‌تر، همراه با تامل و تحمل بیشتر، دارد که امیدوارم در نظر گرفته شود.
خیلی ممنون از اخبار روز برای انتشار این گفتگو و همینطور از آقای معصوم‌بیگی برای در اختیار قراردادن آن به این رسانه. به نظر من هدف نقد همانطور که در این بحث نیز به آن اشاره کردم گفتگوی اجتماعی است و اینکه بتوانیم این سنت پسندیده را که از دهه چهل بین نیروهای چپ در ایران به شکل وسیع و دقیق در می‌گرفته زنده کنیم و از یکدیگر بیاموزیم و روشنگر باشیم.