کاپیتال مارکس در اوین؛ درسگفتارهای ف. م. جوانشیر در طول دوران زندان

جوانشیر خیلی فرد باهوشی بود. آقای عمادالدین باقی که مسئول روابط عمومی میرحسین موسوی بود، می‌گفت یک‌بار آقای میرحسین از جلسه هیئت دولت خیلی هراسان بیرون آمد و گفت کاگ‌ب در کابینه ما نفوذ کرده، آماری که جوانشیر می‌دهد آمار به‌کلی سِری ما است. این مربوط به سال‌های ۶۴ – ۶۵ است. میرحسین [نخست وزیر] هم گوش می‌کرد و یک‌بار هراسان شده بود. بعد این دوست ما می‌گفت به آقای جوانشیر گفتم این آمارها را از کجا می‌گویید. او گفته بود من آمار سال شصت را دیدم و گفتم وضعیتتان در سال ۶۴ چطور باید باشد و دقیقاً توی خال زده بود…

آقای قنبری من شاهد شور و اشتیاق و لحظه‌شماری‌ شما برای انتشار این کتاب بودم. اما قبل از اینکه وارد بحث درباره کتاب «درسگفتارهای کاپیتال» شویم که زنده‌یاد جوانشیر در زندان درس می‌داده و شما آن را تدوین کردید، می‌خواهم از اینجا شروع کنم که چه نسبتی بین تفکرات مارکسیستی و جنبش‌های اسلامی وجود داشت، و جنبش‌های اسلامی بر اساس چه ضرورتی همواره تلاش می‌کردند پاسخی آماده برای تفکرات مارکسیستی داشته باشند؟ به عبارت دیگر چرا این مواجهه قبل از انقلاب این‌قدر برایشان اهمیت داشت؟

اکبر قنبری: قبل از انقلاب کنشگری اجتماعی نیروهای مارکسیست در ایران خیلی مهم بود. بعد از مشروطه تقریباً تنها جریان روشنفکری که بحث‌های تئوریک می‌کرد گروه‌های مارکسیستی بودند. مرحوم علامه طباطبایی اگر اشتباه نکنم در سال ۱۳۳۲ نسبت به نوشته‌های آقای تقی ارانی واکنشی نشان داد که حاصلش کتاب «اصول فلسفه و روش رئالیسم» شد که بعدها آقای مطهری تعلیق‌هایی بر آن زد و به کتابی پنج جلدی تبدیل شد که قبل از انقلاب منتشر شد.

در عراق نیز چنین جریانی وجود داشت و آقای محمدباقر صدر پیشگام این قضیه بود و کتاب «اقتصادنا» را در ۲۶ سالگی نوشت. واکنش و مواجهه روحانیت هم در قبال جریان‌های چپی که در عراق حضور داشتند و هم برای جریان‌های چپ ایران اهمیت زیادی داشت. قبل از انقلاب حتی افرادی مثل آقای مطهری به دانشگاه تهران پیشنهاد داده بودند که آقای آریانپور را بیاورند در دانشگاه جامعه‌شناسی مارکسیستی درس بدهد و این‌ها هم بتوانند جواب بدهند. یا حتی تا جایی که یادم است قبل از انقلاب آقای بهشتی پیشنهاد تدریس «کاپیتال» را برای دانشجویان اقتصاد داده بودند و جلساتی هم در منزلشان درباره «کاپیتال» تشکیل می‌دادند و آقای نهاوندیان و برخی دیگر از دوستانشان، که برخی بعدها مسئولیت گرفتند، آن زمان دانشجوی دوره دکترا بودند و «کاپیتال» را درس می‌گرفتند، و حتی حاشیه‌هایی از مرحوم بهشتی بر کتاب «کاپیتال» وجود دارد. معلوم بود که برای این‌ها مهم بوده چون یک معارض فکری پیدا شده بود و این‌ها وظیفه خودشان می‌دیدند که در مقابل نسل جوان، چه در حوزه‌ها و چه بیرون از حوزه‌ها، جوابی برایش داشته باشند.

اگر نگاه کنید گروه‌هایی که اسلامی بودند، تحت تأثیر این اندیشه‌ها بودند و حداقل با اندیشه‌ها آشنا می‌شدند. یادم است یکی از مبارزین قبل از انقلاب، آقای جعفر سعیدیان‌فر که از فرماندهان سپاه بود و بعد نماینده خمینی‌شهر شد، می‌گفت من از کادرهای سازمان مجاهدین خلق شنیدم که این‌ها می‌خواستند آقای مطهری را بدزدند و به خانه‌های تیمی ببرند و دو ماه زندانی‌اش کنند تا مانیفستی برای مبارزات این‌ها بنویسد. پس چه مسلمانان و چه مارکسیست‌هایی که در ایران مطرح بودند احتیاج داشتند مانیفستی داشته باشند. این به نظرم نقطه عطف این جریانات بود که این‌ها می‌خواستند جوابیه‌ای داشته باشند هم برای نسل جوان و هم برای حزب‌های مختلف چپ در ایران که معمولاً هم سردسته‌شان حزب توده بود.

‌ آقای دکتر اکرمی، نکته مهمی که در بحث‌های آقای قنبری وجود دارد اشاره به ظهور جریان فکری مارکسیستی در ایران است که نحله‌ای قوی‌ است و حزب توده را هم می‌توان یکی از مؤثرترین احزاب تاریخ ایران قلمداد کرد. فارغ از بحث‌های سیاسی، «کاپیتال» مارکس از جایگاه و اهمیت ویژه‌ای برای جریان‌های سیاسیِ مارکسیستی و غیر مارکسیستی برخوردار است. شما اهمیت این کتاب را در چه می‌دانید؟ این اثر چه نقشی در جنبش‌های اجتماعی و انقلابی ایفا کرده است؟

موسی اکرمی: همه معتقدند که «کاپیتال» شاهکار مارکس است. مارکس آثار گوناگونی دارد و در چندین جلد آثار مارکس و انگلس به زبان‌های آلمانی، انگلیسی، فرانسوی و روسی منتشر شده است. همه می‌دانند که قله کار مارکس کتاب «کاپیتال» است. مارکس بعد از تلاش‌های جدی که در حوزه‌های نظر و عمل برای رهایی طبقه‌ کارگر انجام داد، دست به یکسری کارهای تئوریک زد و چند اثر نقد اقتصاد سیاسی منتشر کرد، که شاید قبل از «کاپیتال» لازم باشد به «گروندریسه» اشاره کنم.

«گروندریسه» اثر فوق‌العاده شگفت‌انگیزی است که مارکس بین سال‌های ۱۸۵۷ تا ۱۸۵۸ نوشت و اندیشه‌هایش را در حوزه اقتصاد سیاسی با غلیان پرشوری در این کتاب که پر از اندیشه‌ورزی است منتشر کرد. نهایتاً زمانی که مارکس در انگلستان در تبعید به سر می‌برد، تصمیم گرفت پروژه خودش را کامل کند. علی‌رغم همه مسائل، مشکلات جسمی و دوری از خانواده فراغتی پیش آمده بود که به شکل جدی به تحقیق و پژوهش بپردازد و به‌عنوان یک کار علمی تلاش کرد که اثری در نقد اقتصاد سیاسی داشته باشد. همین‌جا بگویم که اقتصاد سیاسی در شکل عام به معنای بررسی نظریه‌های اقتصادی از دیدگاه سیاسی و اجتماعی است و در اینجا صرفا مفاهیم اقتصادی را بررسی نمی‌کنید، بلکه آنها را در پیوند با سیاست و اجتماع مورد بررسی قرار می‌دهید. اقتصاد سیاسی به‌جز این معنا، معنایی خاص هم دارد که در آن دوران عمدتا اقتصاد بورژوایی، اقتصاد سرمایه‌داری بوده، و بنابراین مارکس تصمیم گرفت کتابی در نقد اقتصاد سیاسی که همان نقد اقتصاد سرمایه‌داری هم هست بنویسد. مارکس جلد اول را در ۱۸۶۷ منتشر کرد که چیزی حدود هزار صفحه بود و در حال آماده‌کردن دست‌نوشته‌ها برای جلد دوم و سوم «کاپیتال» بود که در سال ۱۸۸۳ درگذشت.

پس از آن به عهده انگلس گذاشته شد که به یک معنا دست‌نوشته‌ها را ویرایش کند و جلد دوم و سوم را منتشر کند. در زمان زنده‌بودن مارکس، این کتاب با نظارت خود او توسط ژوزف روا به فرانسه ترجمه شد. مارکس هم نظارت داشت و در جاهایی جملات را تغییر داد و امروزه این چاپ فرانسوی به‌عنوان یکی از آثار مرجع ویرایش جلد اول «کاپیتال» تلقی می‌شود. «کاپیتال» به زبان آلمانی در هزار نسخه چاپ شد و چیزی حدود ۵ سال طول کشید تا در آلمان فروش رفت. نسخه روسی‌اش را باکونین ترجمه کرد که ظرف یک سال سه‌ هزار نسخه از آن فروش رفت. اما ترجمه ژوزف روا به فرانسوی در ۱۰ هزار نسخه چاپ شد و خیلی مورد استقبال قرار گرفت. در هر صورت، جلد دوم را انگلس در سال ۱۸۸۵، دو سال پس از مرگ مارکس، و جلد سوم را هم در سال، ۱۸۹۴ یک سال قبل از مرگ خودش منتشر کرد. دست‌نوشته‌های دیگری هم وجود داشت که گفته شده برای جلد چهارم اثر در نظر گرفته شده که بعداً کائوتسکی در سال ۱۹۰۵ تا ۱۹۱۰ در قالب سه جلد، این جلد چهارم را منتشر کرد.

منتها بعضی از جریان‌های مارکسیستی کار کائوتسکی را خیلی قبول ندارند، ولی به ‌هر حال اگر قرار باشد جلد چهارمی هم برای «کاپیتال» در نظر بگیریم همین کاری است که کائوتسکی کرده که بر اساس دست‌نوشته‌های مارکس در پنج سال این جلد را در سه بخش منتشر کرده است. «کاپیتال» به خودی خود و جدا از هر دید و نظری که درباره مارکس داشته باشیم یک شاهکار است. اولاً حجمش بیش از سه هزار صفحه است. برای اولین بار یک فرد در حوزه اقتصاد سرمایه‌داری اثری را خلق می‌کند که بسیاری از مفاهیمش هنوز وجود ندارد و باید مفهوم‌سازی کند، باید روابط را کشف کند، با دقت فوق‌العاده این‌ها را تحلیل کند، نظام اقتصاد سرمایه‌داری را کالبدشکافی کند و با بیان ریاضیاتی هم این کار را کند. در جای‌جای کتاب ما فرمول‌های ریاضی را می‌بینیم که مارکس برای تحلیل اقتصاد سرمایه‌داری ابداع کرده و به کار برده و به‌نوعی برای اولین بار شاهد بیان ریاضیاتی اقتصادی هستیم. اگر آن زمان جایزه نوبلی وجود می‌داشت و نهاد برگزارکننده جایزه هم نهادی بی‌طرف بود، که بر اساس نگرش طبقاتی و سیاسی و ایدئولوژیک به موضوع نگاه نمی‌کرد، بدون اغراق بایستی پنج جایزه نوبل به مارکس می‌دادند. «کاپیتال» در این حد اثری ارزنده است و اهمیت زیادی دارد. اما اهمیتش چرا زیاد است؟

مارکس در این اثر تلاش می‌کند اندیشه‌های فلسفی خودش را در تحلیل اقتصاد سیاسی یا اقتصاد از منظر سیاسی-اجتماعی به کار بگیرد، که اقتصاد موجود عبارت است از اقتصاد سرمایه‌داری. نگرش فلسفی مارکس همان‌طور که می‌دانیم تحت عنوان ماتریالیسم دیالکتیکی شناخته شده است. مارکس یک ماتریالیست است و ماتریالیست درواقع یک طبیعتگرا است که به قوانین عینی مستقل از ذهن جاری در طبیعت باور دارد و معتقد است که همه رویدادها من‌جمله جسم انسان، مغز انسان و جامعه‌ای که تشکیل می‌دهد، از قوانین عینی پیروی می‌کنند. ضمن اینکه قوانین ماده در خود ماده بی‌جان و ماده جاندار که حوزه زیست‌شناسی است و تظاهر ماده به‌صورت مغز و ذهن و همین‌طور تظاهرش در جامعه از نظر مارکس کاملا عینی است. علاوه بر این، روابط حاکم بر تغییرات گوناگونی که وجود دارد از منطق دیالکتیک هگل پیروی می‌کند و در پیوند این‌ها با یکدیگر چیزی به نام ماتریالیسم دیالکتیکی پدید آمده. مارکس به گفته ارنست مندل، که مقدمه‌ای بر جلد اول انگلیسی «کاپیتال» نوشته، با دقت فوق‌العاده‌ای از روش‌شناسی ماتریالیسم دیالکتیکی پیروی می‌کند و با دقت و ظرافت فوق‌العاده تلاش می‌کند تا سرمایه‌داری را به‌مثابه آخرین مرحله تا آن زمان تحلیل کند.

درواقع پس از اینکه تاریخ بشر دوران گوناگون را طی می‌کند، از کمون اولیه گرفته تا برده‌داری و فئودالیسم، وارد دوره سرمایه‌داری می‌شود و مارکس این روند را تحلیل می‌کند و نحوه پیدایش سرمایه‌داری، ساختار حاکم بر سرمایه‌داری و روابط بین کار و سرمایه را تشریح می‌کند. مارکس از تعریف کالا شروع می‌کند که اصلا کالا چیست، ارزشی که ایجاد می‌شود چیست، سرمایه از کجا پدید می‌آید، چگونه نظام سرمایه‌داری شکل می‌گیرد و این نظام دارای چه تضادهایی است و این تضادها نهایتاً آن را به کجا خواهد برد. مارکس همه این‌ها را در سه جلدی که در زمان حیات انگلس منتشر شد، بررسی کرده است، سه جلد چاپ استاندارد که در سال ۱۸۹۰ توسط انگلس تأیید شده و او گفته بود که این نهایی‌ترین روایت است. مارکس در جلد اول «کاپیتال» تلاش می‌کند که تولید سرمایه را بررسی کند، در جلد دوم چرخش سرمایه را بررسی کرده و در جلد سوم به بررسی نحوه توزیع ارزشی که توسط سرمایه غصب می‌شود پرداخته است؛ توزیعی که بین شرکا و کسانی که نظام سرمایه‌داری را می‌چرخانند جریان دارد.

وقتی این اثر را با آثار قبلی که در حوزه اقتصاد به طور کلی و اقتصاد سرمایه‌داری به طور خاص نوشته شده مقایسه کنیم، مثلا آن را با اثر مهم آدام اسمیت با عنوان «ثروت ملل» یا آثار ریکاردو بسنجیم، می‌بینیم که «کاپیتال» خیلی بالاتر از آنها است، البته اگر که منصفانه نگاه کنیم. به همین خاطر است که هر کس به هر شکلی و با هر طرز نگاهی که به اقتصاد علاقه‌مند است، باید بتواند «سرمایه» مارکس یا روایت و تفسیری از آن را کاملا بفهمد. چون به هر حال نگاهی که مارکس در «سرمایه» دارد، یک نگاه کاملاً دقیق به نظر می‌آید و خودش مدعی است که این یک نگاه یگانه و علمی است. می‌دانید که انگلس آنچه را که با عنوان میراث مارکس باقی مانده و خودش هم به شکل‌گیری این میراث کمک کرده، به‌عنوان فلسفه علمی تلقی کرده است. فلسفه علمی‌ای که هم فلسفه است و هم از علم بهره می‌گیرد. آنها معتقدند که توانسته‌اند قانونمندی حاکم بر جامعه و روند تاریخ را کشف کنند و این مستقل از ذهن همه فاعل‌های شناسا و انسان‌ها است؛ و هرکس که دید بی‌طرفانه داشته باشد و ذهنش توسط نهادها یا اندیشه‌های ایدئولوژیک منبعث از خود نظام سرمایه‌داری مسخ نشده باشد، باید بپذیرد که این‌ها قوانینی علمی هستند که توسط مارکس کشف شده است. این بود که من‌حیث‌المجموع، «کاپیتال» در همان زمان زنده‌بودن مارکس و به‌خصوص در زمان حیات انگلس مورد توجه قرار گرفت.

در زمان زنده‌بودن انگلس ترجمه‌ای از این اثر به انگلیسی منتشر شد که یکی از ترجمه‌های خوبی بود که انگلس هم بر آن نظارت کرد و البته عنوان کتاب را به‌جای «کاپیتال، نظریه‌ای درباره اقتصاد سیاسی» گذاشت «نظریه‌ای درباره تحلیل اقتصاد سرمایه‌داری». درواقع معنای دوم اقتصاد سیاسی که پیش‌تر عرض کردم در اینجا به‌نوعی توسط انگلس تأیید شد که این تحلیل اقتصاد تولید سرمایه‌داری است. به این ترتیب، این اثر به یک معنا به مبنای نظری تمام کسانی تبدیل شد که تلقی‌شان این بود که راهی جز این نیست که سرمایه‌داری و تضادهای درونی‌اش که عبارت است از تضاد بین کار و سرمایه از میان برود. وقتی مارکس نظام‌های گوناگون تولیدی را تحلیل می‌کند، باید به روابط تولیدی مبتنی بر مالکیت ابزار تولید و نوع ابزار تولید توجه کرد. ابزار تولید همواره در ساختار صورت‌بندی اقتصادی و اجتماعی مهم است، بعد شیوه تولید اهمیت دارد که شیوه تولید در رابطه بین ابزار تولید و مالکیت ابزار تولید مشخص خواهد شد. در اینجا شما ابزارهای ویژه و خاص مثل ابزارهای مکانیکی دارید و از سوی دیگر نیروی کار دارید. مارکس به ما نشان می‌دهد که در اقتصاد سرمایه‌داری برای اولین بار کار تبدیل به کالا می‌شود. درواقع کارگر نیروی کار را می‌فروشد تا کالایی تولید شود. وقتی یک کالا یا جنسی تولید می‌شود، مواد اولیه‌ای در آن به کار رفته و همچنین استهلاکی در روند تولید در کارخانه به وجود آمده است.

مثلاً فرض کنید کارخانه‌ای درست کردید برای اینکه یک‌ میلیون موبایل تولید کنید. هزینه تولید در این کار تقسیم می‌شود به استهلاک و همچنین پولی که به کارگر می‌دهید تا کالا را تولید کند. مابه‌التفاوت این‌ها عبارت است از یک ارزش اضافی که سرمایه‌دار آن را به جیب مبارک خودش می‌گذارد. بنا به تعریفی که مارکس از کالا می‌کند، کالا آن چیزی است که اولا ارزش مصرف داشته باشد و دوما حتماً توسط انسان تولید شده باشد. شما به چیزی که طبیعی است کالا نمی‌گویید. یعنی به آب، هوا یا طلایی که در معدن است کالا نمی‌گویید، مگر آنکه کار انسان روی آن صورت بگیرد. سوم آنکه، کالا باید قابل مبادله باشد. آنگاه بر پایه‌ تعریف، مارکس تلاش می‌کند نشان دهد که چگونه تضاد بین کار و سرمایه پدید می‌آید و این تضاد راهی ندارد جز آنکه از طریق یک انقلاب برطرف شود. آن انقلاب هم عبارت است از اینکه اگر در اینجا مالکیت خصوصی بر ابزار تولید وجود دارد، این مالکیت باید عمومی شود؛ یعنی به یک معنا طبقه کارگر این مالکیت را بر عهده بگیرد و وارد فاز سوسیالیسم شود، که این دیگر بحث جدایی است. به هر صورت «کاپیتال» پس از انتشار اهمیت بسیار زیادی پیدا کرد، به‌خصوص در روسیه که توسط لنین و پلخانف و دیگران مطرح و مشهور شد و در آنجا در ده هزار نسخه در چاپ اول منتشر شد. ایرانی‌ها هم که با این اثر آشنا شدند، ازجمله توسط کسانی که تحصیل‌کرده و دانشگاهی و اهل مطالعه بودند و عمدتا در آلمان زندگی می‌کردند.

همین‌جا درباره ایرانیانی که «کاپیتال» و اندیشه‌های مارکس را به ایران آوردند هم بگویید.

اکرمی: اگر اجازه بدهید درباره ورود سوسیالیسم به ایران به‌اختصار توضیحاتی بدهم. به طور کلی ایرانی‌ها هم از طریق تحصیل‌کرده‌هایی که برای تحصیل به جاهایی مثل آلمان می‌رفتند و هم از طریق کارگرانی که عمدتاً به قفقاز می‌رفتند و با جنبش‌های کارگری ناحیه قفقاز آشنایی داشتند، با اندیشه‌های مارکسیستی آشنا شدند. اولین جریان سیاسی سوسیالیستی که در کشور ما شکل گرفته، به سال ۱۲۸۴ یعنی یک سال قبل از انقلاب مشروطه برمی‌گردد که عبارت است از فرقه سوسیالیست‌های ایرانی تبریز. این جریان توسط تعدادی ارمنی تأسیس شد که این‌ها تا اندازه‌ای اندیشه‌های سوسیالیستی و مارکسیستی را وارد کشور کردند. در سال ۱۲۹۴ یا شاید ۱۲۹۶ در مجله «کاوۀ» معروف که تقی‌زاده و گروهی دیگر منتشر می‌کردند، مقاله‌ای احتمالا توسط دکتر تقی ارانی که آن زمان در آلمان بود نوشته و منتشر می‌شود.

در آنجا گفته شده که کتاب «سرمایه»، رکن رکین علوم سیاسی و اجتماعی است و همان نقشی را که آثار و آرای داروین در علوم طبیعی و زیست‌شناسی داشته، این کتاب در اقتصاد خواهد داشت. به یک معنا کتاب «سرمایه» قاعده محکم اقتصاد است. یعنی در آن زمان به گواه مجله «کاوه» جایگاه و ارزش این کتاب را متوجه شده بودند. در سال ۱۲۹۹ حزب کمونیست ایران تشکیل می‌شود. این حزب توسط احمد سلطان‌زاده که ارمنی بوده و این اسم مستعارش است، عبدالحسین حسابی، برادر دکتر حسابی و لادبن اسفندیاری، برادر نیما یوشیج تشکیل می‌شود. این سه نفر اعضای اصلی حزب کمونیست ایران در خرداد ۱۲۹۹ هستند. کاملا مشخص است که خود سلطان‌زاده به کتاب «سرمایه» مسلط است و حتی جلد اول را به احتمال زیاد ترجمه کرده است. برخی حدس می‌زنند وقتی سلطان‌زاده در سال ۱۹۳۸ توسط دستگاه امنیتی حکومت شوروی توقیف شد، آثارش متأسفانه به تصرف درآمدند و از بین رفتند. اما بر اساس نوشته‌ای درباره اقتصاد که از لادبن اسفندیاری به‌جا مانده یا به تعبیری گزارشی که از آن نوشته در دست است، کاملاً معلوم است که او هم کتاب «سرمایه» را خوانده است. این‌ها حداقل گزارش‌هایی است که ما از این چهره‌ها شنیده‌ایم، اما مهم‌تر از همه، زمانی که دکتر ارانی به ایران می‌آید و تلاش می‌کند تعدادی علاقه‌مند را دور خودش جمع کند، بزرگ علوی گزارش داده که ما در سال ۱۳۱۰ جمع می‌شدیم و جلد اول «سرمایه» را به آلمانی نزد دکتر ارانی می‌خواندیم.

دکتر ایرج اسکندری هم می‌گوید در سال ۱۳۱۴، دکتر ارانی مرا تشویق کرد که «سرمایه» را ترجمه کنم و من هم شروع به ترجمه کردم، ولی وقتی «پنجاه‌وسه نفر» دستگیر می‌شوند متأسفانه این اثر از بین می‌رود. بعداً خود اسکندری دوباره تصمیم می‌گیرد در حوالی سال ۱۳۲۷ دوباره کتاب را ترجمه کند، اما وقتی اتفاقات آن دوران منجر به فرار رهبران حزب توده از ایران می‌شود آن اثر هم باز از بین می‌رود. نهایتاً در لایپزیک و در اوایل دهه چهل اسکندری تصمیم می‌گیرد کار را به شکل جدی برای سومین بار شروع کند. در آنجا جلد اول «سرمایه» را ترجمه می‌کند که در چهار مجلد در سال‌های ۱۳۴۵ تا ۱۳۴۹ توسط حزب توده ایران منتشر شد و بعداً به‌صورت یک جلد در سال ۱۳۵۲ با حروفچینی ویژه‌ای که در آن زمان وجود داشت درآمد.

اما کتاب «سرمایه» علی‌رغم اهمیت بسیار زیادی که دارد و به یک معنا کاربست ماتریالیسم تاریخی بر تحلیل روابط اقتصادی سرمایه‌داری است و همچنین نشان‌دهنده چگونگی تضادهای سرمایه‌داری است و می‌گوید که این تضاد باید از میان برود، اما با وجود این میزان از اهمیت این اثر گفته شده که متأسفانه خیلی‌ها این کتاب را نخوانده‌اند. دکتر حمید احمدی یک جا گفته که در بررسی سی‌ساله‌ای که در مورد تقریبا ۱۱۰ نفر صورت گرفته، تقریبا به‌جز دکتر احسان طبری، دکتر ایرج اسکندری و دکتر جوانشیر که مورد نظر بحث امروز ما است هیچ‌کس دیگری این کتاب را نخوانده، با وجود اینکه اثر چاپ شده و در دست بوده است. البته این حرف به این معنی نیست که هیچ بخشی از «سرمایه» را نخوانده‌اند، منظور این است که کامل نخوانده‌اند. یعنی کتاب را دست گرفته‌اند ولی حوصله نکرده‌اند یا نتوانسته‌اند تا آخر بخوانند. اما به هر حال ما گزارش‌هایی در دست داریم که می‌گویند جریان‌های کارگری وجود داشته‌اند که به سراغ خواندن «سرمایه» رفته بودند. مثلاً در دهه سی فردی به نام طاهری که می‌گویند خیاط بوده و زبان فرانسوی بلد بوده، گروه‌هایی را تشکیل می‌داده و افراد دور هم جمع می‌شدند تا «سرمایه» بخوانند. یا گزارش‌ هست که بیژن هیرمن‌پور با امیرپرویز پویان و مسعود احمدزاده خیلی علاقه داشتند که «کاپیتال» را بخوانند و متن انگلیسی‌اش را هم تهیه کرده بودند.

اسماعیل خویی گزارش کرده که دست مسعود احمدزاده متن انگلیسی «کاپیتال» را دیدم و آنها می‌گفتند که باید دنبال این متن برویم که به یک معنا کتاب مقدس این جریان است و باید آن را بخوانیم. منتها بعداً احمدزاده و نسل جدید مارکسیست‌های ایرانی یا کسانی که از سنت حزب توده بریده بودند، به متن‌ها و آثاری که توسط حزب توده منتشر شده بود بدبین بودند ازجمله به ترجمه‌هایی که توسط حزب منتشر شده بود و در نتیجه به سراغ ترجمه دکتر اسکندری هم نمی‌رفتند. از سوی دیگر آنها اصولا به دنبال روش‌های دیگر مبارزاتی رفتند. مسعود احمدزاده در کتاب «مبارزه مسلحانه، هم استراتژی و هم تاکتیک» می‌گوید مبارزه یا باید اقتصادی باشد یا ایدئولوژیک و یا سیاسی. می‌گوید ما فعلا مبارزه اقتصادی نداریم، مبارزه ایدئولوژیک هم که نداریم، از این‌رو نباید وقتمان را با کتاب‌های کلاسیک صرف کنیم و باید برویم دنبال مبارزه سیاسی.

آنها کتاب «مبانی نقد اقتصاد سیاسی» از پ. نیکی‌ تین که فردی به نام ع. نوریان ترجمه کرده بود می‌خواندند. البته در سال ۱۳۵۰ ساواک هجوم برد و همه کتاب‌ها را جمع کرد، اما این کتاب به زندان راه پیدا کرد و گزارش هست که در زندان دوران پهلوی این کتاب را می‌خواندند. البته بعداً این کتاب در سال ۱۳۵۵ توسط دکتر ناصر زرافشان تحت عنوان «مبانی علم اقتصاد» منتشر شد که ساواک بلافاصله آن را جمع کرد و دکتر زرافشان را به زندان انداختند. کلا گروه‌های سیاسی به‌خصوص چریک‌ها بیشتر دنبال کتاب‌های ساده‌تر بودند و دنبال «کاپیتال» نمی‌رفتند. اما به هر حال همان‌طور که آقای قنبری گفتند، گروه‌های اسلامی و به‌ویژه مجاهدین خلق هم علاقه‌مند بودند با اقتصاد مارکسیستی آشنا شوند. خب ما می‌دانیم که مرحوم عسکری‌زاده کتابی نوشته به نام «اقتصاد به زبان ساده» که مبتنی بر اندیشه‌های مارکسیستی است.

اما مشخص بود که اقتصاد مارکسیستی متأسفانه نمی‌تواند وارد دانشگاه‌های ایران شود. اصولا می‌دانید که رشته اقتصاد در ایران اوایل دهه چهل تأسیس شد؛ اول در دانشگاه شیراز و بعد در دانشگاه ملی و بعد در دانشگاه تهران. آن موقع دکتر همایون کاتوزیان و چهره‌هایی دیگر در شیراز بودند، تلاش کردند تا حدی اقتصاد مارکسیستی را هم در کلاس‌هایشان بگویند، یا در دانشگاه تهران دکتر ناصر پاکدامن اقتصاد سیاسی درس می‌داد و یک مقدار هم تلاش می‌کردند اقتصاد مارکسیستی هم بگویند. البته این‌ها توسط چریک‌ها به‌نوعی طرد شده بودند، چراکه می‌گفتند این‌ها تحریف می‌کنند و این مارکسیسم واقعی نیست. با همه این احوال، این چهره‌‌ها تا حدی به این مباحث وارد می‌شدند و رژیم هم تا حدی شاید تحمل می‌کرد، اما بیرون از دانشگاه تلاش‌های جدی در کار بود. به هر حال اعضای حزب توده به خارج از کشور رفته بودند و در داخل هم به نظر می‌رسید که گروه‌هایی علاقه‌مند هستند که بتوانند این کتاب را بخوانند، اما در نهایت چریک‌های فدایی خلق که مهم‌ترین جریان چریکی و چپ آن دوران بود، به سمت خواندن کتاب‌های رژی دبره و کاسترو و چه گوارا رفتند و درواقع این آثار را ترجیح می‌دادند.

از سوی دیگر کسانی هم که مائوئیسم بودند، کتاب‌های مائو را می‌خواندند. به طور کلی این گروه‌ها دیگر دنبال کتابی مثل «سرمایه» نمی‌رفتند که خواندنش سنگین است و حوصله و دقت زیاد می‌خواهد، به‌خصوص اگر قرار بود متن فارسی «سرمایه» را بخوانند. بعضی اصطلاح‌ها در زبان فارسی جدید هستند و دکتر اسکندری همت زیادی به خرج داد و این اصطلاحات را به کار برد، اما به هر حال «سرمایه» کتاب سختی است. به هر حال در سال ۵۷ جلد دوم کتاب توسط دکتر ایرج اسکندری منتشر شد و جلد بعدی ماند تا سال ۶۳. در این بین اسکندری با حزب توده مشکل پیدا کرد. بعد از اینکه کیانوری دبیر اول حزب توده شد، ایرج اسکندری کلاً از حزب جدا شد و دیگر به ایران هم نیامد. جلد سوم «سرمایه» را هم تحویل داده بود که بخش اول آن در ۱۳۶۳ توسط حزب توده در خارج از کشور منتشر شد. اما بخش دومش ماند تا حدود سی سال بعد، تا اینکه در سال ۱۳۹۳ منتشر شد. اما به‌جز این، ما شاهد پدید آمدن جریانی از مارکسیست‌های ضد حزب توده و بدون اعتماد به این حزب بودیم که می‌خواستند خودشان ترجمه مستقلی از «سرمایه» بدهند. من‌جمله طرفداران حکمت، کسی مثل جمشید هادیان که در ۱۳۵۸ خودش شروع به ترجمه «سرمایه» کرد. اما بعد که از ایران رفت کار خیلی طول کشید و سال ۱۳۸۶ ایشان جلد اول را شاید کامل‌تر و از روی نسخه انگلیسی ترجمه کرد. در متن انگلیسی جلد اول، مقدمه ارنست مندل هم وجود دارد و کتاب در حدود ۱۲۰۰ صفحه است و در سری آثار کلاسیک نشر پنگوئن منتشر شده است که این نسخه توسط بن فاکس ترجمه شده و ترجمه استاندارد قابل قبول و خیلی خوبی است.

اسکندری اما می‌گوید من ترجمه‌ام را بر مبنای ترجمه فرانسوی ‌ژوزف روا شروع کردم و کم‌کم متوجه شدم روا چیزهایی را حذف و اضافه کرده و در نتیجه به متن آلمانی مراجعه کردم. با این‌که یک جایی می‌گوید من خیلی آلمانی هم نمی‌دانستم ولی به هر حال می‌گوید سراغ نسخه آلمانی رفتم. اما به هر حال در سال‌های بعد و درواقع از دهه ۸۰ به بعد، جریان پیگیرتری در کشورمان شکل می‌گیرد تا اینکه در نهایت آقای حسن مرتضوی دست به کار بزرگی می‌زند و هر سه جلد «سرمایه» را ترجمه می‌کند بر مبنای کار انگلیسی است که پنگوئن منتشر کرده است و البته گفته شده که از متن آلمانی هم برای تطبیق دادن استفاده کرده‌ و امروزه می‌توان گفت متن خیلی خوبی از سه جلد اثر در اختیار داریم. جلد اول همان‌طور که اشاره کردم ترجمه بن فاکس است، جلد دوم و سوم ترجمه دیوید فرنباخ است که ترجمه استانداردی است و همه از آن استفاده می‌کنند و به این ترتیب امروزه ما ترجمه فارسی سه جلد را در اختیار داریم. اما متأسفانه امروز اگر کسی در اینترنت جست‌وجو کند می‌بینید که گفته شده ایرج اسکندری جلد چهارم را هم منتشر کرده که این درواقع همان جلد سوم است که تازه از ۳۵ فصل کتاب چیزی حدود ۲۰ فصل را دارد. از این‌رو جلد چهارم به‌هیچ‌وجه ترجمه نشده و آقای مرتضوی هم به سراغ این جلد نرفته است. در هر صورت امروز «سرمایه» در دسترس همگان است؛ به‌عنوان اثری که اگر بی‌طرفانه نگاه کنیم هرکس علاقه‌مند به اقتصاد است باید آن را بخواند و حالا یا با کتاب موافق است یا مخالف. به نظرم آقای هادیان جمله خوبی در مقدمه کارش دارد و گفته اگر دولت‌های سوسیالیستی از بین بروند مهم نیست، آنچه مهم است این است که این کتاب ادعانامه طبقه کارگر علیه بربریت سرمایه‌داری است.

اما به نظرم باید عمیق‌تر به قضیه نگاه کنیم. من ایده‌هایی دارم که در کتابی تحت عنوان «قانون اساسی زمینشهر» منتشر شده است و جناب قنبری این کتاب را در نشر نگاه معاصر منتشر کرده‌اند. به نظرم اگر ما به معنای راستین کلمه دنبال یک نظام بهینه برای آینده جهان و انسان باشیم، خواندن «کاپیتال» برای هر کسی که به این حوزه‌ها علاقه‌مند است به‌شدت ضروری است و این اثر واقعا ماندگار است. «کاپیتال» در کنار آثار کلاسیک مهمی مثل «سیاست» ارسطو جای می‌گیرد. بعد از «سیاست» ارسطو شاید کمتر اثری وجود داشته باشد که بتوانیم بگوییم شاهکار ماندگار عالم سیاست است. اما اگر در اقتصاد سیاسی بخواهیم بررسی کنیم به نظرم کتاب «کاپیتال» بهترین اثری است که مانده و همواره خواهد ماند، جدا از اینکه کسی به مارکس باور داشته باشد یا نداشته باشد. به همین خاطر است که آن‌طور که جناب قنبری گفتند، کسانی از مسلمانان که به‌شدت هم دغدغه عدالت داشتند و هم دغدغه یک نظام سیاسی خوب حاکم بر ایران را داشتند و کتاب‌هایی می‌‌نوشتند، از طرفی فکر می‌کردند رقیبشان هم به لحاظ ایدئولوژیک و هم به لحاظ اقتصادی مارکسیسم است و تلاش می‌کردند که مارکسیسم را بدانند، اما متأسفانه اکثرشان زبان انگلیسی نمی‌دانستند یا حوصله خواندن آثار را نداشتند اما یک چیزهایی شنیده بودند. آیت‌الله طالقانی کتابی دارد تحت عنوان «مالکیت در اسلام» و آقای بنی‌صدر کتابی دارد تحت عنوان «اقتصاد توحیدی» که این‌ها نشان‌دهنده علاقه آنها به مسئله مالکیت و اقتصاد است و این مسئله را باید یک جایی حل کنند. همان‌طور که گفتم آقای مطهری، آقای دکتر بهشتی و مرحوم صدر هم کارهای مهمی در این زمینه انجام دادند.

‌آقای دکتر قنبری با بحث‌هایی که آقای دکتر اکرمی مطرح کردند، به نظر می‌رسد کار سختی پیش روی جنبش‌های اسلامی بوده است و بعید بوده که بتوانند قدم مؤثری در این زمینه بردارند، با تأکید بر این نکته که ما هنوز چیزی به اسم اقتصاد اسلامی هم نداریم. با این اوصاف آنها از چه منظری می‌خواستند منازعاتشان را شکل دهند یا تعارضاتشان را با این جریان فکری حل کنند؟ آیا آنها از منظر لیبرالیستی می‌خواستند این منازعه را حل کنند یا رویکرد دیگری داشتند؟

قنبری: مشکل عمده مارکسیسم در ایران این بود که از طریق فلسفه وارد ایران شد و به نظر من جوابش را هم گرفت. در حالی که آن چیزی که اهمیت دارد، نگاه مارکس به نظام سرمایه‌داری است. تحولی در نظام سرمایه‌داری و مقوله‌های اقتصادی رخ داده بود که در فقه و اندیشه‌های فقهی نمی‌توانستند به این مسائل جواب بدهند. مارکس در «کاپیتال» نشان می‌دهد چه تحولی در نظام سرمایه‌داری رخ داده است. اصلاً موضوعات مستحدثه کدام‌‌اند؟ چرا سرمایه مستحدثه است؟ ربا یا بهره، دستمزد و پول چرا مستحدثه است؟ چرا پول یک پدیده جدید است؟ الان با پدیده‌ای به نام سراب پولی مواجه هستیم، یعنی ارزش اسمی پول با ارزش واقعی‌اش تغییر پیدا می‌کند و نگاه مارکس این بود که کارگر دچار سراب می‌شود، یعنی فکر می‌کند این همان ارزش واقعی است در صورتی که ارزش اسمی است. الان حقوق شما ۲۰ میلیون تومان است، وقتی به مسئله تورم برخورد می‌کند چیز دیگری می‌شود. تورم به ارزش اسمی که برخورد نمی‌کند به ارزش واقعی می‌خورد. یعنی شما فکر می‌کنید که سال گذشته ۲۰ میلیون گرفته‌اید و امسال هم ۲۰ درصد تورم داشته‌ایم و دستمزدتان می‌شود ۲۴ میلیون. در حالی که ۴۰ درصد تورم داریم و درواقع شما ۱۶ میلیون تومان می‌گیرید. یعنی آن چیزی که واقعا دریافت می‌کنید ۱۶ میلیون است اما آن چیزی که به اسم می‌گیرید ۲۴ میلیون است. در نتیجه یک سراب پولی ایجاد شده است. حالا اگر کسی به شما ۲۰ میلیون تومان قرض‌الحسنه بدهد، شما سال آینده ۲۰ میلیون تومان را برمی‌گردانید، اما درواقع ۱۶ تومان داده‌اید. حالا آیا اینجا ربا رخ داده یا نه، ربا به ارزش اسمی پول خورده یا به ارزش واقعی پول؟

مارکس در «کاپیتال» به ما نشان می‌دهد که این دو باهم تفاوت دارند و شما باید متوجه این تفاوت باشید. به این ترتیب، نگاه شما به ربا و به طور کلی به بانکداری تغییر می‌کند. الان برخی از آقایان می‌گویند بانکداری ما ربوی‌ترین بانکداری جهانی است، ولی کسی نمی‌گوید که اقتصاد شما پرنوسان‌ترین و پرتورم‌ترین اقتصاد جهان است. اگر آن را در کنار این بگذارید، نگاهتان کمی واقعی‌تر می‌شود. دیدم که بعضی از دوستان و حوزویان مثلاً نوه آقای بروجردی می‌گوید ما اقتصاد اسلامی نداریم، یا آقای دکتر مصطفی محقق داماد می‌گوید آن چیزی که در فقه داریم تجارت بازرگانی است. ولی مسئله اساسی این نیست، پرسش این است که آیا ما یک نظام اقتصادی هم نداریم؟ اگر بخواهیم ارزش‌های اسلامی را اجرا کنیم، به چه چیزی نیاز داریم؟ در قرآن آمده که «اعدلوا هو اقرب للتقوی»؛ می‌گوید عدالت بورزید به تقوا نزدیک‌تر است. در ادبیات می‌گویند اگر متعلق فعل محذوف باشد، افاده عموم می‌کند. منظور عدالت در همه‌چیز است: عدالت اقتصادی، عدالت سیاسی، عدالت حقوقی، عدالت فرهنگی، عدالت جنسیتی. آیا دین فقط ارزش‌ها را می‌گوید و کاری با نظام اقتصادی ندارد و می‌گوید این نظام هرچه می‌خواهد باشد؟ خب دین ارزش‌ها را به دست می‌دهد و می‌گوید عدالت بورزید. حالا اگر عدالت اقتصادی را در نظر بگیریم، سؤال این است که وقتی دین می‌گوید عدالت بورزید روش اقتصادی هم به ما داده است و یا دین نظام اقتصادی هم به دست داده و گفته در چه نظام اقتصادی اجتماعی عدالت بورزید؟ ممکن است کسی بگوید دین گفته عدالت، ولی هر عدالتی مورد تأیید من نیست.

امامت روش است، عدالت امام علی مورد تأیید من است و عدالت غیر از این مورد تأیید من نیست. ممکن است کسی بگوید گفته عدالت در هر نظام اقتصادی و اجتماعی، یعنی دین گفته این ارزش را داشته باش و من فقط با این کار دارم. نظام سوسیالیستی باشد یا سرمایه‌داری باشد مهم نیست، من فقط عدالت را می‌خواهم. آنچه می‌دهم ارزش‌هاست، نه روش و نه نظام است. اما وقتی از اقتصاد اسلامی صحبت می‌کنیم، نظام اقتصادی باید وجود داشته باشد. آقای صدر در «اقتصادنا» همین نظریه را دارد. طبق نظر آقای صدر، دین هم ارزش‌ها را می‌دهد، هم روش و هم نظام را می‌دهد. ایشان فتاوای مختلف را در کنار هم جمع کرده، حتی فتاوایی که مخالف فتوای خودش است. چون می‌خواسته نظام درست کند، از نظریه خودش عدول کرده یا به‌نوعی سازگار کرده تا نظام اقتصادی ارائه کند. شما می‌گویید اقتصاد اسلامی وجود ندارد، می‌خواهم بگویم کدام‌یک از این‌ها منظورتان است؟ آیا ارزش‌هایش را هم ندارد، یا روش و نظام ندارد؟ به نظر من این مبهم است، به خاطر اینکه ما فکر می‌کنیم اقتصاد همین علم اقتصاد خرد و اقتصاد کلان است.

در حالی که یک رویکرد دیگر هم وجود دارد، اقتصاد سیاسی چه می‌شود؟ آیا ما در اینجا می‌توانیم حرفی داشته باشیم؟ آقای مطهری می‌گفت نظام سرمایه‌داری مستحدثه است. چه چیز نظام سرمایه‌داری مستحدثه است؟ این به نظرم سؤالی بود که از نوشته‌های مارکسیستی به ذهن آقای مطهری خطور کرده بود که این‌چنین سخن بگوید، والا در «مکاسب محرمه» شیخ انصاری چنین چیزی وجود ندارد. چون آن اقتصاد، اقتصاد پیشه‌وری است و در چنین اقتصادی اصلاً این سؤالات به وجود نمی‌آید. یا فرض کنید درباره اسراف و تکاثر صحبت می‌کنید. اسراف حداقل چهار تحول مبنایی در نظام سرمایه‌داری پیدا کرده است. تکاثر دو تحول ماهوی پیدا کرده است. حالا شما می‌گویید اسراف نکنید؛ آیا در نظام سرمایه‌داری چنین چیزی امکان دارد؟ نظام سرمایه‌داری اصلا بر اساس اسراف بنا شده است: تولید انبوه، مصرف انبوه. مصرف انبوه اسراف دارد. یا فرض کنید شما می‌گویید تکاثر؛ اصلا نظام سرمایه‌داری بر اساس تکاثر صورت گرفته و نمی‌توانید نسبت به این نظام موضع بی‌طرف داشته باشید. مگر می‌شود نظامی نظام سرمایه‌داری باشد و تکاثر نداشته باشد؟

نظام اخلاقی شما می‌گوید تکاثر نباید باشد و حالا آیا شما می‌خواهید موضع‌گیری داشته باشید یا نه؟ اگر به این مباحث توجه داشتید آن‌وقت مثلا یک آقایی در منبر نمی‌تواند بگوید عدالت امام علی این‌طوری بود، چون می‌دانید که امروز چنین چیزی را نمی‌توانید تصور کنید. یا مثلا مگر می‌شود در نظام سرمایه‌داری بگوییم که قارون سرمایه‌دار بوده است، قارون سرمایه‌دار نبود. طبق تحلیل مارکس، قارون ثروتمند بود نه سرمایه‌دار. سرمایه‌دار کسی است که ثروت در حال حرکت داشته باشد، نه اینکه فرض کنید طلا بار شتر کنید و از اینجا به آنجا ببرید. بر این اساس، ما امروز نمی‌توانیم بگوییم که قارون سرمایه‌دار بود. در نظام سرمایه‌داری، سرمایه یک مفهوم ظریف پیدا می‌کند که باید آن را بشناسیم و اگر این مفهوم را نشناسیم مشکل داریم. آنچه جریان‌های مارکسیستی در ایران انجام ندادند، به دلایلی که دکتر اکرمی به‌وضوح توضیح داد، این بود که آنها نتوانستند «کاپیتال» را مطرح و معرفی کنند. آنها ماتریالیسم تاریخی و ماتریالیسم دیالکتیکی را مطرح کردند و خب آقایان هم با آن مقابله کردند. اما آنچه که اهمیت داشت به نظرم اصلا این‌ها نبود، نه ماتریالیسم تاریخی و نه فلسفه مارکسیستی اهمیت اصلی را نداشتند. آنچه آقای دکتر سروش در مستند بی‌بی‌سی نقل کرد قابل توجه است؛ اینکه امام می‌گفت مارکسیسم در اقتصاد حرفی برای گفتن دارد اما در فلسفه نه. امام این نظر را بر چه مبنایی می‌گفت؟ به نظر من بحث‌های زندان را گوش می‌کرده و بر این اساس به حاق مطلب اشاره کرده است. یا اینکه ایشان می‌گوید زمان و مکان در اجتهاد تأثیر دارد، خب چه تأثیری دارد؟ چرا فقهای قبل چنین چیزی نمی‌گفتند؟ به نظرم می‌رسد که ایشان متوجه شده بود یک تحولی در حال رخ دادن است که نمی‌توان با فقه موجود به آن جواب داد، یعنی باید فقه جدید یا مبناهای جدید برای فقه درست کرد.

البته ایشان معتقد بود که مبنا، مبنای فقه جواهری باید باشد یعنی روش، روش فقهای قدیم باشد، منتها موضوعات مستحدثه را در مدنظر داشت. دشواری کار این بود که ما با یک نظام سرمایه‌داری مواجه بودیم و بعد از انقلاب ادعا می‌شد که در زمینه اقتصاد یا مسائل خانواده حرفی برای گفتن داریم. خب این تحول چگونه باید به وجود می‌آمد؟ گفتند انقلاب فرهنگی انجام شود. خب چه شد؟ دانشگاه‌ها را تعطیل کردند و برخی از اساتیدی که از قبل بودند بیرون کردند و یکسری اساتید جدید آوردند و تربیت مدرس را درست کردند، ولی متون همان متونی بود که در دانشگاه‌های اروپایی و آمریکایی تدریس می‌شد. حالا چه تحولی باید رخ می‌داد که مبانی تغییر کند. واقعیت این است که مبانی اصلا منتقل نشد. اقتصاد خرد و کلان سیاست‌های پولی و مالی ترجمه شد و تدریس شد.

در این بخش از گفت‌وگو درباره کتاب «درسگفتارهای کاپیتال» جوانشیر، مایلم درباره چگونگی شکل‌گیری و به‌طور کلی حکایت انتشار این درسگفتارها صحبت کنیم. آقای قنبری چطور پای شما به اوین باز شد و به زندان رفتید و این درسگفتارها چگونه شکل گرفت؟ در مورد شخصیت آقای جوانشیر هم لطفا کمی صحبت کنید.

اکبر قنبری: پس از انقلاب با دو جریان عمده روبه‌رو بودیم و فضای عمومی هم یک فضای نقد و بررسی بود. در سال ۱۳۵۹ یا ابتدای دهه شصت چندین مناظره و میزگرد شکل گرفت که یکی از آنها با محوریت مباحث فلسفی بود. در میزگرد فلسفی آقایان مصباح، سروش، احسان طبری و فرخ نگهدار حضور داشتند. میزگرد اقتصادی با حضور بنی‌صدر و بابک زهرایی که سوسیالیست بود برگزار شد و یک مناظره سیاسی هم بود که کیانوری و بهشتی و دیگران در آن حاضر بودند. این فضا، فضای عمومی ایران در آن دوره بود و قطعا در حوزه هم همین فضا وجود داشت. بعد از اینکه نیروهای جدید وارد حوزه شدند طبیعتا آنها هم با فضای تازه‌ای که در جامعه و در پی انقلاب شکل گرفته بود آشنا شدند. مدرسه‌هایی تشکیل شده بود و جریاناتی به‌خصوص در حوزه و دانشگاه وجود داشت که آن‌ها هم نسبت به اقتصاد حساس بودند. این‌ها عمدتاً در مؤسسه «در راه حق» بودند و بعد از انقلاب فرهنگی گفتند می‌خواهیم متون اسلامی را تدوین کنیم. کتابی هم تحت عنوان «اقتصاد اسلامی» یا «مبانی اقتصاد اسلامی» منتشر کردند، کتابی هم درباره حقوق تدوین کردند که زیر نظر آقای مصباح بود. خب در آن دوره این جریان در تشکیلات آقای مصباح، همان مؤسسه «در راه حق» بود. اما جریانات دیگری در قم، بیرون از جریان آقای مصباح، وجود داشت که در شکل مدرسه‌ای تخصصی و زیر نظر آقای منتظری فعالیت می‌کردند. این مدرسه تخصصی دارای سه گروه اقتصاد، فلسفه و تاریخ بود و آنها هم مباحث اقتصادی را پیش می‌بردند و برخی از افرادی که با آقای منتظری مرتبط بودند، مثل آقای سیدحسین موسوی زنجانی، به زندان اوین می‌رفت و امور آموزشی را انجام می‌داد.

حتی آقای موسوی آن‌قدر بحث‌های مربوط به دیالکتیک را مطرح می‌کرد که به او می‌گفتند «سید دیالکتیک». کسان دیگری هم بودند که کارهای سیاسی می‌کردند و مثلا بیشترین گزارش‌های داخل زندان اوین را آقای انصاری به آقای منتظری می‌داد. اما یک جریان دیگری هم بود که کار آموزشی می‌کرد. دوستان این گروه، در برخورد با مارکسیست‌ها متوجه شده بودند که آقای جوانشیر در زمینه اقتصادی حرف‌هایی برای گفتن دارد و به ایشان پیشنهاد دادند که شما «کاپیتال» را درس بدهید. ایشان خودش می‌گفت من دو ماه در مورد این قضیه فکر کردم که درسگفتارها را بگویم یا نه. آقای موسوی زنجانی می‌گفت آقای جوانشیر به من گفته است که آیا شما می‌خواهید مارکسیسم را خوب رد کنید؟ و ایشان پرسیده بود که آیا ایرادی دارد و آقای جوانشیر هم گفته بود نه، ایرادی ندارد. آقای جوانشیر می‌گفت که من بعد از دو ماه تصمیم گرفتم کلیاتی از «کاپیتال» به آنها بگویم که حدودا دَه جلسه می‌شد. یعنی درواقع قرار بود در دَه جلسه‌ «کاپیتال» را توضیح بدهد، اما این جلسات بسط و گسترش پیدا کرد و در نهایت صدوبیست شد. حتی پسر آقای موسوی اردبیلی، دکتر سعید موسوی اردبیلی، می‌گفت من از آقای جوانشیر خواستم که به ما «کاپیتال» درس بدهد و ایشان گفته بود من دارم به حوزه علمیه قم «کاپیتال» درس می‌دهم و مجدد تکرارش نمی‌کنم. منتها شیوه درس گفتن آقای جوانشیر به این صورت بود که کلاس درسی در کار نبود. چون من به اتاق ایشان رفته بودم.

اتاق آقای جوانشیر یک در دو بود و درواقع یک سلول بود. یک تلویزیون سیاه‌وسفید در اتاقش بود که معلوم نبود کار می‌کند یا نه، یک گلدان کوچک و یک عکس از نوه‌اش و دو ردیف کتابخانه هم آنجا بود. شرایط طوری نبود که کلاسی تشکیل شود و مثلا سیصد نفر در کلاس بنشینند. شاید اوایل برخی از توده‌ای‌ها هم در کلاس‌هایش شرکت می‌کردند و گسترده‌تر بود، ولی اواخر من می‌دیدم که گاهی فقط یک نفر بود که به اتاق ایشان می‌رفت. آقای جوانشیر به خاطر اینکه منسجم حرف بزند قبل از کلاس مباحث درس‌ها را می‌نوشت و بعد درس می‌گفت. چون متن «کاپیتال» سنگین بود، وقتی او به عبارتی از کتاب می‌رسید که باید توضیح می‌داد، بحث را به‌صورت کلیات مطرح می‌کرد، منتها آن متن در نوشته‌ای‌ که از پیش آماده کرده بود وجود داشت. پس نوشته در مقایسه با درسگفتار متن کاملی به حساب می‌آمد. این درسگفتارها، حداقل تا جایی که من می‌دانم در دو جا از نوار پیاده می‌شد: یکی در زندان اوین مارکسیست‌های زندان پیاده می‌کردند و دیگری هم در قوه قضائیه پیاده می‌شد. برخی از افراد هم در بیرون از حوزه‌ها، مثل ما که در آن مدرسه تخصصی بودیم، نوارها را از طریق برخی دوستان گیر می‌آوردیم و گوش می‌کردیم. منتها آرام‌آرام این ماجرا به درس‌های آقای موسوی اردبیلی کشیده شد.

آقای موسوی اردبیلی هم‌بحث آقای بهشتی بود و ضمنا دغدغه بحث‌های اقتصادی هم داشت و چون آنها کانون توحید و مؤسسه مکتب امیرالمؤمنین را داشتند و کار اقتصادی و عملی هم می‌کردند، متوجه شدند که با تحول جدیدی روبه‌رو هستند که باید دراین‌باره فکر کنند. آقای موسوی اردبیلی، رئیس قوه قضائیه بود و به لحاظ فقهی یکی از شاگردان خوب آیت‌الله خویی بود. ایشان که شاید در بین کسانی که مسئول بودند در مبانی فقهی از دیگران قوی‌ترین بود، متوجه شد که این درسگفتارها به رفیقش، آقای بهشتی یا آقای مطهری جواب می‌دهد و درنتیجه انگیزه پیدا کرد وارد این بحث شود. این بود که کلاس‌هایی تحت عنوان اقتصاد تطبیقی برگزار کرد و کسانی در این جلسات شرکت می‌کردند. دسته‌بندی بحث‌های ایشان در مورد اقتصاد مواردی بود که در «کاپیتال» مطرح بود. یعنی موضوعات را از آنجا می‌گرفت، منتها نظرات فقهی و اصولی خودش را می‌گفت.

درواقع ایشان به شکل انضمامی از مباحث استفاده می‌کرد.

قنبری: بله، به شکل انضمامی و تطبیقی. چون من در آن کلاس‌ها هم شرکت می‌کردم، هم به نوارها و هم به بحث‌های پیرامون آن دسترسی پیدا کردم. من نوشته‌ها را بازنویسی می‌کردم، چون به‌شدت غیرخوانا بودند. من متن‌ها را بازنویسی‌ می‌کردم و به آیت‌الله موسوی اردبیلی می‌دادم و می‌گفتم این بحثی که الان شما مطرح می‌کنید مربوط به این بحث است. همین نوشته‌ها را به‌تدریج به زندان اوین می‌فرستادم که آقای جوانشیر می‌دید. اولین جلسه‌ای که با آقای جوانشیر داشتم، ایشان دو نکته به من گفت: اینکه، اولا این خط‌های قورباغه‌ای من را چطور می‌فهمی؟ گفتم چطور؟ گفت اینجا دست‌نوشته‌های من را یکی از چریک‌های فدایی می‌نوشت اما نمی‌فهمید و مثلا سه صفحه از متن را حذف می‌کرد. می‌دید که من با دقت نوشته‌ها را بازنویسی می‌کنم. دوم اینکه آقای جوانشیر ‌گفت من فهمیدم که این درس‌ها را آقای موسوی اردبیلی گوش می‌کند، گفتم از کجا فهمیدید؟ خب آقای جوانشیر آدم باهوشی بود. گفت من را به انفرادی بردند و همه وسایلمان را جمع کردند و در انبار گذاشتند. بعد از اینکه از انفرادی بیرون آمدم، همه نوشته‌های من را دوباره برگرداندند. روی نوشته‌های «کاپیتال» نوشته بودند مربوط به رئیس قوه قضائیه. می‌گفت از آنجا فهمیدم که ایشان این‌ها را گوش می‌کند. من البته چند جلسه بیشتر به زندان نرفتم. مسئولان قسمت چپِ اوین حساس شده بودند.

به موضوع دیگری هم باید اشاره کنم. ما چون اقتصاد تطبیقی می‌خواندیم، گفتیم مفاهیمی را که نیاز داریم از دایره‌المعارف بزرگ روسی ترجمه کنیم. مفاهیمی چون سرمایه، سود مبادله، سود سرمایه، پول، بانک، نظریه‌های اقتصادی، دستمزد و غیره ازجمله آنها بودند. برخی از زندانیان توده‌ای که روسی بلد بودند و به «کاپیتال» هم وارد بودند، مثل مهدی کیهان، قائم‌‌پناه و محمدزاده، قسمت‌هایی را ترجمه می‌کردند. حتی بخش چهارم «کاپیتال» که آقای دکتر موسی اکرمی اشاره کردند که کائوتسکی روی آن کار کرده بود، به آنها دادیم تا ترجمه‌اش کنند. فکر می‌کنم بخش‌هایی از نظریه‌های ارزش ذاتی را مهدی کیهان ترجمه می‌کرد که هنوز هم داریم. منتها رفتن ما به زندان حساسیت‌برانگیز بود و آن دوره هم سال‌های حساس زندان بود. به آقای موسوی اردبیلی گفته بودند فلانی برای چه به اینجا می‌آید. ایشان هم من را منع کرد و گفت مثل من از راه دور برخورد کن، این‌ها به امام گزارش می‌دهند و امام هم می‌گوید آقای موسوی اردبیلی زندان اوین را روی سرش گذاشته است. حتی ایشان تعریف می‌کرد که یک روز یکی از زندانیان به آقای موسوی زنجانی گفته بوده فلان دارو را دارید و این درواقع رمز حزبی و تشکیلاتی آن زندانیان بوده و آقای موسوی زنجانی از آن بی‌خبر بوده.

این رمز بین ایشان ردوبدل شده بود و در همان‌ زندان نزدیک بوده که ایشان بازداشت شود. می‌خواهم بگویم که بحث خیلی ساده‌ای هم نبود که کسی آزادانه به زندان برود و برگردد. کلی هزینه داشت. رفتن و آمدن برای یک جلسه ضبط کردن واقعاً کار مشقت‌باری بود. منتها این کار در حیطه‌های محدودی از حوزه‌های علمیه تداول داشت. اکثراً نمی‌دانستند چه اتفاقی در جریان است. به هر حال کل نوشته‌های آقای جوانشیر، چه آن‌هایی را که درس گفته بود و چه آنهایی که درس نگفته بود و نوشته بود، سعی کردم در یک مجموعه فراهم و منتشر کنم. این را هم بگویم که تا سال‌های ۹۷-۹۸ این نوشته‌ها را رها کرده بودم. حتی یک‌بار آقای آیت‌الله موسوی اردبیلی گفته بود فلانی کجاست، چون من مسئول علمی گروه اقتصادی مؤسسه مکتب امیرالمؤمنین بودم. نزد ایشان رفتم، بعد به مسئول دفترش گفته بود من ایشان را به زندان اوین می‌فرستادم تا ببیند توده‌ای‌ها چه حرف‌هایی دارند و حرف‌های آنها را برای من می‌آورد. تا سال ۹۷ من دست‌نوشته‌ها و درسگفتارها را رها کرده بودم تا دوستان در دانشگاه مفید گفتند این نوارهای درسگفتارهای جوانشیر است، اما من گفتم دست‌نوشته‌های جوانشیر از آن چیزی که از روی نوارها پیاده‌شده کامل‌تر است و من آن را مبنای کار قرار دادم. این دوستان کل نوارهای ضبط‌شده را برای من آوردند، ولی دست‌نوشته‌ها مهم‌تر بود. به هر حال من این‌ها را آماده کردم و بعد از آن چهار سال در تونل ارشاد ماند تا اینکه در اسفند‌ماه سال گذشته منتشر شد.

آقای اکرمی، بحث جذابی از سرنوشت کتاب «درسگفتارهای کاپیتال» آقای جوانشیر مطرح شد. به نظر شما اهمیت این درسگفتارها چیست؟

موسی اکرمی: از چند بُعد می‌توان به این قضیه نگاه کرد. اول نَفس خود این ماجرا است. اینکه در دهه شصت در زندان جمهوری اسلامی فردی که دبیر دوم حزب توده بوده و بعداً هم اعدام شده، تقبل کرده درسگفتارهایی را به درخواست یک جریانی در درون حاکمیت بگوید، این به‌خودی‌خود خیلی اهمیت دارد. به هر حال یک روزی باید روشن شود که جریان‌های مختلف چه نوع نگاهی نسبت به افراد گوناگون در میان دگراندیشان داشتند، چه انتظارهایی داشتند و چگونه می‌خواستند با آنها برخورد کنند و نهایتا چه اتفاقی برای آن افراد افتاده است. صرف‌نظر از اینکه ما چه نظری درباره شخص دکتر جوانشیر و جریان حزب توده ایران داشته باشیم، به هر حال این اتفاق خیلی مهمی است که افتاده و خوشبختانه این دست‌نوشته‌ها و صحبت‌ها باقی مانده و باید همین‌جا به جناب قنبری عزیز درود فرستاد که نقش مهمی در انتشار این کتاب داشتند. انتشار اثری که در کوران حوادث برجا مانده و حالا منتشر شده کار مهمی است و هم به لحاظ تاریخ اندیشه سیاسی و هم از نظر تاریخ احزاب بسیار تأثیرگذار خواهد بود. به هر حال در زندان معمولا افراد گوناگون تلاش می‌کنند که فعال باشند، اندیشه‌هایشان را بنویسند یا کتاب ترجمه کنند.

در سال‌های قبل از انقلاب این بسیار مرسوم بوده اما شخصا اطلاع چندانی ندارم که بعد از انقلاب درون زندان چه کارهایی شده و افراد چه آثاری نوشته‌اند. قبل از انقلاب افراد سرشناسی در زندان بودند به‌ویژه از سال ۳۲ به بعد، از زندان که بیرون می‌آمدند آثاری را با خود می‌آوردند یا حتی در زندان که بودند آثاری را بیرون می‌فرستادند و به نام خودشان منتشر می‌شد و رژیم هم شاید خیلی حساس نبود و شاید هم به خاطر موضوعات این آثار فکر می‌کردند که می‌توان از آنها چشم‌پوشی کرد. افراد سرشناسی مثل نجف دریابندری، شاهرخ مسکوب، کریم کشاورز و دیگران، یا محمدپروین گنابادی که مقدمه ابن‌خلدون ترجمه می‌کرد و اهمیت زیادی داشت. در دنیا هم کم‌وبیش بوده؛ فرض کنید ما گرامشی را می‌شناسیم که در زندان یادداشت‌های مهمی نوشته که اهمیت تاریخی دارد، ضمن اینکه اهمیت تئوریک هم دارد. این اتفاق در مورد آقای جوانشیر در دهه شصت در زندان اوین خیلی قابل‌توجه است. همان‌طور که اشاره شد، خود دکتر جوانشیر در جایی نوشته که من دو ماه فکر کردم و به این نتیجه رسیدم که این کار درستی است که انجام می‌دهم. قبل از آن هم گفته بود که از چهل سال پیش این توصیه حضرت امام هم بوده و مورد تأیید دانشمندان حوزه علمیه قم هم هست که یک نفر که مارکسیسم بلد است مبانی و مباحث را بگوید و چه چیزی از این بهتر. من هم «کاپیتال» را می‌گویم، برای اینکه «کاپیتال» یک اثر علمی است و بیان‌کنندۀ علم اقتصاد سیاسی است. حالا با تعریفی که خودش از علم دارد، اینکه علم بی‌طرف است و موضع مثبت یا منفی نسبت به دین ندارد و مارکس هم هرگز یک کلمه درباره دین در کل «کاپیتال» حرف نزده.

همچنین می‌گوید حرف‌های مارکس می‌تواند کمک بسیاری کند به تحقق آنچه در بخش اقتصادی قانون اساسی جمهوری اسلامی آمده، این خیلی مهم است. بعد نقل‌قولی از غزالی می‌آورد با این محتوا که غزالی می‌گوید آنچه ارسطو درباره علم گفته، بخشی کفریات است و بخشی بدعت است که این‌ها باید دور ریخته شود؛ اما بخشی هم هست که زیان ندارد که در مورد ریاضیات و منطق است. جوانشیر هم می‌گوید امروز علم اقتصاد زیانی ندارد و ربطی به دین اسلام ندارد و بنابراین من هم قبول کردم که این کار را به عهده بگیرم. او به این فکر می‌کرده که اخلاقا کارش درست است یا نه و بعد می‌گوید حتی اگر در زندان هم نبودم و پرونده نداشتم بازهم قبول می‌کردم که این کار انجام بدهم و در هر صورت به عهده می‌گیرد. به نظر من جوانشیر با ارائه درسگفتارها کار فوق‌العاده‌ای را شروع می‌کند و حالا شاید از ابتدا نمی‌دانسته ابعاد قضیه تا این حد گسترده می‌شود، اما آنچه باقی مانده نزدیک ۱۷۰۰ صفحه قطع رقعی است که واقعا بی‌نظیر است. خب در مورد «کاپیتال» خیلی‌ها در غرب شرح‌ها و کتاب‌هایی در مورد «کاپیتال» نوشته‌اند. یا مثلا برای کسانی که می‌خواهند با مارکسیسم آشنا شوند روایت‌هایی از «کاپیتال» را می‌خوانند که برای درک این اثر کمک می‌کند. مثلاً کتابی از رومن روسدولسکی هست به نام «The Making of Marxs Capital» یا «شکل‌گیری کاپیتال مارکس» که در دو جلدِ پانصد و خُرده‌ای صفحه چاپ شده است و خیلی‌ها برای آشنایی با «کاپیتال» این کتاب را می‌خوانند. یا اسمیت کتابی دارد تحت عنوان «The Logic of Marxs Capital» یا «منطق کاپیتال مارکس»، یا کتاب میخائیل هاینریش با عنوان «کتاب مارکس را چگونه بخوانیم». اما هیچ کتابی به وسعت و گستردگی درسگفتارهای دکتر جوانشیر نیست. جلد اول درسگفتارها که مبتنی بر جلد نخست «کاپیتال» است و البته حتما ملاحظاتی وجود داشته و در عین حال منابع بسیار کمی در اختیار داشته و در همان جلد دوم کتاب در جایی یک میان‌پرده‌ای می‌نویسد و گله می‌کند که قرارمان این نبود، وقتی من بعد از دو ماه این کار را پذیرفتم قرار بود حداقل‌هایی در اختیار من قرار داده شود، اما من الان فقط جلد اول «کاپیتال» دارم و هیچ منبعی ندارم. بعد پرونده‌ من را با این قضیه قاطی کرده‌اید و آرامشی برایم نمانده و پرونده‌ام را با این درسگفتارها قاطی نکنید. اگر قرار است من این کار را انجام دهم تا شما «کاپیتال» را از زبان یک مارکسیست بفهمید، من این کار را انجام می‌دهم، اما شما هم به قول‌هایی که داده‌اید وفادار بمانید و بگذارید من با آرامش و با داشتن منابع لازم کار کنم. اما علی‌رغم اینکه جوانشیر منابعی در دست نداشته یا منابع خیلی کمی داشته، اثری آفریده که وجوه مهمی دارد. جوانشیر البته سابقه انتشار کتاب دارد و قبل از انقلاب به‌طور مشخص دو کتاب منتشر کرده که یکی کتاب «اقتصاد سیاسی» با عنوان فرعی «شیوه تولید سرمایه‌داری» در پانصد صفحه است که الان هم در خارج از کشور بازچاپ شده، و کتاب دیگری هم با عنوان «صفحاتی از تاریخ جنبش کارگری و کمونیستی» دارد که نشان‌دهندۀ تسلط او بر تاریخ تحول جنبش‌های کارگری و اقتصاد سیاسی است.

بنابراین اینکه متوجه شده بودند جوانشیر از «کاپیتال» اطلاع دارد، بی‌پایه نبوده است. البته جوانشیر به‌جز این دو اثر، کتاب‌های دیگری مثل «حماسه داد»، «تجربه ۲۸ مرداد»، «حماسه ۳۰ تیر»، «انتقاد از خود»، «مائوئیسم و بازتاب آن در ایران» و« چریک‌های فدایی خلق چه می‌گویند» دارد، اما کتاب مهم تئوریکش، «اقتصاد سیاسی» است. اشاره کردم که دکتر احمدی گفته بود در تحقیقی که انجام شده غیر از ایرج اسکندری و احسان طبری، دکتر جوانشیر سومین نفری از حزب توده است که کتاب «کاپیتال» را خوانده. به هر صورت جوانشیر در جلد اول کتاب تا حد زیادی به متن کامل جلد اول «کاپیتال» وفادار بوده است و فقط به فصل بیست‌وپنجم جلد اول که درباره پیدایش استعمار نوین است، نپرداخته است. فقط به بیست‌وچهار فصل پرداخته. البته در چاپ پنگوئن که آقای هادیان هم از روی آن ترجمه کرده، جلد اول تا سی‌وسه فصل هم آمده، اما در روایتی که آقای اسکندری و همین‌طور آقای مرتضوی آورده، ما جلد اول را در بیست‌وپنج فصل داریم. هرکسی که کمی به اقتصاد علاقه داشته باشد اگر کتاب جوانشیر را بخواند می‌بیند که چقدر روان و شیرین است. عجیب اینجاست که در آغاز اشاره کرده که این‌ها یادداشت‌هایی است برای خودم، برای اینکه وقتی می‌خواهم صحبت کنم بدانم چه می‌خواهم بگویم. شاید فکر نمی‌کرده یک روز این یادداشت‌ها تبدیل به کتاب شود، اما حالا که منتشر شده می‌بینیم که تا چه حد روان است و با چه دقتی تقریباً ناگفته‌ای باقی نگذاشته است. حالا ممکن است تک‌وتوک اشتباهاتی هم در آن شده باشد، مثلا در جایی بیتی از نشاط اصفهانی را به حافظ منسوب کرده است، ولی این‌ها موارد مهمی نیستند.

کتاب نثر فوق‌العاده‌ای دارد و چنان شیوا و آرام از بحث ارزش و تفاوت ارزش با قیمت شروع می‌کند و همه مفاهیم اقتصادی را که ممکن است دشوار به نظر برسند با دقت فوق‌العاده توضیح می‌دهد که هیچ ترسی از خواندن اقتصاد باقی نمی‌ماند. اینکه شما بتوانید شرحی در چنین حجمی برای کتاب «کاپیتال» بنویسید و بعد جای‌جای به دانشمندان حوزه اسلامی توجه کنید، واقعا بی‌نظیر است. او درواقع به دو جریان نگاه می‌کند. به قانون اساسی خیلی باور دارد و می‌توانیم این‌طور قضاوت کنیم که در آن دوره حزب توده ایران در ظاهر قضیه مدافع جمهوری اسلامی تلقی‌ می‌شد. جوانشیر هم به نظر می‌رسد که کاملاً صادقانه به انقلاب و امام و قانون اساسی و به‌ویژه بخش اقتصادی قانون اساسی اعتقاد دارد و تعدادی از دانشمندان اسلامی را صاحب دغدغه می‌داند و به آثارشان می‌پردازد، ازجمله همین شخصیت‌هایی بزرگی که نام بردند؛ مرحومان مطهری، دکتر بهشتی، صدر و طالقانی، که از آنها به نیکی یاد می‌کند اما خیلی هم رک می‌گوید شما اشتباه می‌کنید و مارکسیسم نخوانده‌اید. اما به دو نفر به‌طور مشخص حمله می‌کند و در آن دوره در مواضع حزب توده هم بود؛ به آقایان حسین مظاهری و آذری قمی حمله می‌‌کند و می‌گوید این‌ها مدافع سرمایه‌داری منحط و عقب‌افتاده و فاسد هستند و نظراتشان هیچ ربطی به چیزی که ما از اسلام می‌دانیم و آقایان بهشتی و مطهری و دیگران می‌گویند ندارد. و در جای‌جای می‌گوید متأسفانه الان ۸، ۹ سال از انقلاب می‌گذرد، اما کاملاً معلوم است همان نظام اقتصادی قبل از انقلاب همه‌جا جریان دارد و حتی دارد بدتر هم می‌شود. خیلی دقیق و باحوصله می‌گوید تا جایی که من اطلاع دارم همان روند ادامه دارد و علی‌رغم اینکه برخی چهره‌های مؤثر شهید شدند و دیگر در میان ما نیستند، اما هنوز افرادی هستند که می‌خواهند اقتصاد جمهوری اسلامی را از کانال غارتگرانهِ چپاولگرانهِ فسادانگیزِ اقتصاد سرمایه‌داری قبل از انقلاب، به‌ویژه آن شکل وابسته‌ و مالی و تجاری و دلالی‌اش نجات دهند، با این حال وضعیت مرتب دارد بدتر می‌شود و خیلی بابت این قضیه دلسوزی می‌کند.

او چندین جا در مورد ایران صحبت می‌کند و اصلا بخشی از کار را اختصاص می‌دهد به نحوه انباشت سرمایه در ایران و چگونگی پدید آمدن شیوه تولید سرمایه‌داری در ایران. به نظرم این بخش اگرچه خلاصه است، اما اهمیت زیادی دارد و در مقدمه می‌گوید که چرا این کار را می‌کند. او برای اینکه به شیوه تولید سرمایه‌داری در ایران بپردازد، از زمان صفویه شروع می‌کند و همین‌طور جلو می‌آید، و با اینکه احتمالاً منابعی هم نداشته، توضیح می‌دهد که چه شد که آن شیوه در دوران قاجار از بین رفت و تبدیل شد به یکسری شیوه تولید فئودالی و ملاکینی سر برآوردند که کارشان این بود که زمین‌ها را تصاحب کنند و نظام ارباب رعیتی را پیاده کنند و اجازه ندهند که حتی صنایع کوچک دستی و خانگی و کارگاه‌های کوچک هم شکل بگیرد. به‌این‌ترتیب ما به‌موقع وارد چرخه و چارچوبِ صورت‌بندیِ اقتصادی- اجتماعی مبتنی بر ماتریالیسم تاریخی نشدیم که طی آن باید از فئودالیسم وارد سرمایه‌داری می‌شدیم، اما به دلایلی که بررسی می‌کند می‌گوید این اتفاق نیفتاد. در نهایت هم یک سرمایه‌داری غارتگرِ وابسته به روسیه و به‌خصوص انگلیس و بعداً آمریکا شکل گرفت که به‌هیچ‌وجه علاقه‌مند نبودند تولید ملی شکل بگیرد. جوانشیر این روند را خیلی خوب مورد نقد قرار می‌دهد. به‌جز این، او توجه مهمی به دوران پس از مارکس دارد و مثلاً درباره نظریه کینز بحث می‌کند و می‌گوید اقتصاد و سرمایه‌داری دچار پیچیدگی‌هایی شده که در دوره مارکس وجود نداشتند، اما اصولی که مارکس گفته بود کاملاً درست است و هیچ خدشه‌ای برنمی‌دارد و من بر پایه آنها جواب کسان دیگر را هم می‌دهم و به نئومارکسیست‌هایی مثل پل باران، پل سوئیزی و ارنست مندل می‌رسد یا کسانی مثل میلتون فریدمن را محکوم می‌کند و از آنها به‌عنوان برژینسکی‌ها یا کیسینجرهای حوزه اقتصاد در تولید سرمایه‌داری که در خدمت سرمایه‌داری کلان غارتگر جهانی هستند و اقتصاد لیبرال سرمایه‌داری را ترویج می‌دهند یاد می‌کند.

در مجموع شوق، دقت نظر، بیان روشن و واضح و بدون پیچیدگی که در درسگفتارها وجود دارد، این کتاب را بسیار خواندنی کرده است. پیش‌تر گفتم که خواندن «کاپیتال» ضروری است، اما اگر کسی به هر علتی در ایران نمی‌تواند آن را بخواند، درسگفتارهای جوانشیر به‌عنوان یک شرح خیلی خوب در دست است. هرچند که متأسفانه او به جلد دوم «کاپیتال» آن‌طور که باید نپرداخته و جلد سوم هم که در اختیارش نبوده و فرصت نشده این کار را انجام بدهد. اگر فرصتی می‌بود، ایشان آزاد می‌شد، یا حتی در زندان مجالی داده می‌شد که این درسگفتارها را ادامه دهد، بر اساس روندی که در پیش داشت شاید کتاب در نهایت به ۵ یا ۶ جلد و حدود سه، چهار هزار صفحه منتهی می‌شد و این در دنیا و در ادبیات مارکسیستی بی‌نظیر بود. هرچند همین الان هم به نظرم این کتابی بی‌نظیر است. بنابراین، فکر می‌کنم کسانی که در ایران هستند و به هر شکل به اقتصاد علاقه‌مندند، این کتاب برایشان بسیار خواندنی است، حالا چه مارکس را قبول داشته باشند و چه نه؛ به هر حال مارکس به‌عنوان رقیب مهم در بحث اقتصاد مطرح است.

همه بزرگان جهان لیبرال از مارکس به‌عنوان جامعه‌شناس و اقتصاددان نام می‌برند و هیچ‌کس این را نفی نمی‌کند. او یکی از جامعه‌شناسان و اقتصاددانان کلاسیک است و در تحلیل شیوه تولید سرمایه‌داری هیچ‌کس تاکنون نتوانسته به پای مارکس برسد و هیچ اثری به وسعت «کاپیتال» نیست، آن‌هم با امکانات قرن نوزدهم؛ حالا که در قرن بیست‌ویکم هستیم. در مورد شرح «کاپیتال» هم تا جایی که من اطلاع دارم در هیچ کشوری شرحی به گستردگی شرح دکتر جوانشیر وجود ندارد. آن‌هم در شرایطی که او در آن قرار داشته؛ با یک تنهایی عجیب‌وغریب و در دوره‌ای که به لحاظ روحی حتماً گاهی وضع خوبی هم نداشته و این‌ها کاملا در اثر بازتاب پیدا کرده است. مثلا در جایی از وضعیت زندان گله می‌کند و می‌گوید قرار بوده درسگفتارها را بگویم، اما هفت ماه در کار وقفه افتاده و در آن ۱۲ ماه هم که درسگفتارها برقرار بود مدام وقفه می‌افتاده و لابد به خاطر بازجویی‌ها فرصت آن‌چنانی نداشته، ولی با این حوصله و دقت نظر کار را انجام داده است. پیوستگی و همخوانی مطالب در درسگفتارها قابل‌توجه است؛ من تقریباً کل دو جلد کتاب را خوانده‌ام و هیچ ناهمسازی‌ای بین مطالب پیدا نمی‌کنید و این خیلی شگفت‌انگیز است که کتابی بنویسید که تناقض و تضادی ندارد و از آغاز انگار بر همه‌چیز مسلط بوده و می‌دانسته از کجا مطلب را شروع کند. درست است که درسگفتارها مبتنی بر متن اصلی مارکس است، اما جوانشیر بحث را از ارزش شروع می‌کند، در حالی که «کاپیتال» از کالا شروع می‌کند. اما به هر حال خیلی خوب همه مطالب را جمع می‌کند و به هم پیوند می‌دهد و می‌تواند نقد خیلی اساسی و بنیادی بر جریان‌های گوناگون اقتصاد به‌طور کلی و اقتصاد سیاسی داشته باشد.

جوانشیر از معنای اقتصادی که قبل از انقلاب در کشور ما جا افتاده بود مرتب گله می‌کند و می‌گوید این اقتصاد سرمایه‌داری طرفداران خودش را دارد. طرفدارانش هم، چه دانشگاهی و چه غیردانشگاهی، از این طریق به نان و نوایی رسیده‌اند و کلی عنوان یدک می‌کشند و طبیعی است که به این راحتی نمی‌پذیرند که مارکس بخوانند که با آثارش زیرآبشان را می‌زند. البته ایشان اشاره نکرده، اما می‌دانیم که قبل از انقلاب جریان‌ها و افرادی مثل دکتر کاتوزیان، دکتر پاکدامن یا حتی دکتر حمید عنایت بودند که به اقتصاد مارکسیستی توجه داشتند، اگرچه ممکن است به اعتقاد برخی افراد روایت‌هایی که عرضه می‌کردند چندان دقیق نبوده باشد. همچنین جوانشیر نقدهای جدی بر جریان‌های گوناگون موجود، از نئومارکسیست‌ها گرفته تا لیبرال‌ها وارد می‌کند که خیلی جذاب است، هرچند می‌گوید اطلاعات من مربوط به بیست سال قبل است و اطلاعات روز ندارم.

قنبری: ما اقتصاد تطبیقی می‌خواندیم و این برایمان سؤال بود که چرا در اقتصاد خُرد از رفتار مصرف‌کننده شروع می‌کنند، در حالی که اقتصاد سیاسی از تولید شروع می‌کند. ایشان به من جواب می‌داد که طبق برنامه، اقتصاد سیاسی حذف شد. این سؤالاتی بود که ما در تحقیقاتمان به آنها برمی‌خوردیم و می‌پرسیدیم و ایشان هم جواب می‌داد. ایشان سه نامه فرستاده بود، در یکی به موضوعاتی که ما می‌خواستیم در تحقیقات به آن بپردازیم اشاره کرده بود و نوشته بود که شما همه موضوعات را آورده‌اید اما دسته‌بندی ندارید و ایشان درواقع موضوعات کار من را دسته‌بندی کرد. بعد هم یک جایی از نامه گفته بود از اقتصاد سوسیالیستی هم که هیچ خبری نیست. یک علامت سؤالی هم گذاشته بود و گفتم این علامت سؤال چیست؟ گفت انگار نمی‌خواهی در زمینه اقتصاد سوسیالیستی مطالعه داشته باشی. توضیحی هم درباره فصل‌بندی درسگفتارهایی که جوانشیر مدنظر داشت بدهم.

جلد اول درسگفتارها شرح جلد اول «کاپیتال» است. منتها دوستان ما می‌گفتند دو فصل پول را بیشتر توضیح بده، ایشان زیر بار نمی‌رفت و آخرسر هم با بدوبیراه گفته بود این سرمایه‌داری دارد شما را می‌چاپد، شما به بحث‌های تجریدی مثل پول چسبیده‌اید. منتها چون بحث پول مهم بود، قبل از اینکه جلد دوم را شروع کند، ۱۱ جلسه درباره پول صحبت کرد. خیلی دقیق هم صحبت می‌کند، در حالی که اطلاعات و آرشیو و منابعی در دست ندارد. جوانشیر درباره پول بحث می‌کند، بعد وارد کلیاتی از جلد دوم «کاپیتال» می‌شود و دو فصل را مفصل توضیح می‌دهد. یکی سیاست‌های پولی و مالی را در «کاپیتال» توضیح می‌دهد که فصل دوم است و در اینجا به اقتصاد کلان می‌پردازد و درواقع ما با اقتصاد کلان تطبیقی روبه‌روییم. دو کتاب درباره کینز برایش فرستاده بودیم؛ یکی کتاب «نظریه عمومی اشتغال» کینز با ترجمه منوچهر فرهنگ و دیگری هم راهنمای نظریه کینز بود. من خیلی تعجب کردم که ایشان بر اساس این دو کتاب نظریات کینز را دارد توضیح می‌دهد. کتاب «جامعه باز و دشمنان آن» کارل پوپر را با ترجمه علی‌اصغر مهاجر به او داده بودم، همان‌جا گفته بود که این چه اهمیتی دارد و اصلا چه نقدی می‌توان بر آن داشت. یا مثلا یک جزوه‌ای برایش برده بودیم که یکی از بولتن‌های اقتصاد وزارت کشاورزی بود که آن را نقد کرد. منتها به چیزی که نپرداخت جلد سوم «کاپیتال» بود. همان‌طور که آقای اکرمی اشاره کردند، جلد اول به تولید سرمایه مربوط است، جلد دوم گردش سرمایه و جلد سوم توزیع سرمایه که دیگر به آن نرسید. تازه بعد از جلد سوم، ایشان بنا داشت سرمایه‌داری انحصاری دولتی را توضیح بدهد. یعنی می‌خواست به تحولاتی بپردازد که بعد از مارکس به وجود آمده بود، که دیگر بحث‌ها قطع شد. ولی به قول عرب‌ها «ما لا یدرک کله لا یترک کله»؛ آنچه را کامل به دست نیامد که نباید همه را ترک کرد.

توضیح مختصر دیگری هم بدهم. آقای جوانشیر خیلی حساس بود در ضرورت اینکه چه چیز اضافه‌تری نسبت به نوشته‌ها و آثار موجود در بازار بگوید. ایشان می‌دانست مخاطبش فقها هستند که حقوق اسلامی و فقه می‌خوانند. یک‌بار دیدم در قفسه‌ اتاقش ترجمه شرح شرایع علامه حلی بود. علاوه بر این حس کرده بود مباحثی در مکاسب محرمه است که باید بداند. حتی به یکی از دوستانم گفته بود مکاسب محرمه را بیاور ببینم چه می‌گوید. دوستم می‌گفت من شروع کردم فصل‌هایی از کتاب را برایش گفتم و حتی در یک روایت گیر کردم و جوانشیر گفت سید من اینجا نشستم؛ برو هفته آینده بیا توضیح بده. پس از آن ما دیدیم بر اساس مکاسب محرمه بیست صفحه درباره اینکه چه تحولی در ماهیت سرمایه به وجود آمده می‌گوید که من گفتم او مکاسب محرمه را از کجا فهمید. می‌خواهم بگویم او این‌قدر حساس بود و می‌خواست بفهمد چه تحولی در اقتصاد پیشه‌وری رخ داده و ما چرا به این تحول توجه نداریم و شاید نُه ویژگی این تحول را برمی‌شمارد که در جلد دوم کتاب آمده است. نکته دیگر اینکه ایشان کتاب را تدریس می‌کرد، اما به هر حال آدم ساد‌ه‌ای که نبود، تشکیلاتی بود. چون زمان جنگ بود کاغذ به‌وفور پیدا نمی‌شد و در زندان هم اوضاع بدتر بود. برای همین جوانشیر روی کاغذهای کاهی می‌نوشت. اما یک کار دیگر هم می‌کرد؛ پشت سیگار وینستون که سفید است، جلد اول «کاپیتال» را خلاصه می‌کرد. بحث‌های حقوقی و فقهی را حذف می‌کرد و مطالب را خلاصه می‌کرد و به بغل‌دستی‌اش می‌داد که او هم زندانی سیاسی بود، یا توده‌ای بود یا چریک فدایی بود و اکثرا چریک بودند. او این خلاصه را به او می‌داد که بازنویسی کند، اما او هم کاغذ نداشت. اما آنها دفترهای بیست برگی را به نصف تقسیم کرده بودند که مثل کتاب‌های جیبی شده بود و مابین سطور را هم می‌نوشتند. یعنی در ۱۶ صفحه این دفترها، خلاصه جلد اول «کاپیتال» را نوشته بود. بعد که من این را بازنویسی کردم، دیدم یک کتاب ۱۷۰ صفحه‌ای شد. بعد این خلاصه را در جابخاری مخفی کرده بود و لابد می‌خواست از زندان بیرون بفرستد. من همان را هم به‌عنوان «درآمدی بر شناخت کاپیتال» منتشر کردم، البته اسم نداشت و من این عنوان را گذاشتم و منتشر کردم تا ببینید چقدر ذهنش انسجام داشت. البته این را هم بگویم که ایشان در ۲۴ سالگی فوق‌لیسانس مهندسی برق داشت و حتی می‌گفت شاگرد آقای بازرگان بودم و خیلی به من علاقه داشت و کتابی نوشته بود به نام «طهارت در اسلام» که به من هدیه داد. می‌گفت من آن زمان تعجب می‌کردم که چطور بازرگان می‌خواهد بحث‌های تعبدی را این‌قدر ریاضی و علمی کند، اما شورای نگهبان می‌خواهد بحث‌های علمی را تعبدی کند.

آیا جوانشیر می‌دانست چه سرنوشتی خواهد داشت یا نمی‌دانست؟

قنبری: بله می‌دانست و نوشته است امروز حرفی برای سخن گفتن دارم شاید فردا زبانی برای سخن گفتن نداشته باشم. ولی بسیار هم حساس بود که کارش را اطلاعاتی نکند. حتی خواهرزاده آقای موسوی اردبیلی که اقتصاد کلان خوانده بود، یک جلسه در کلاس درسش نشسته و سؤالاتی پرسیده بود، جوانشیر گفته بود بعد از این به جلسه من نیا، نمی‌خواهم بازجو تربیت کنم. ایشان وقتی می‌دید خارج از فضای امنیتی با او کار می‌کنند دوست داشت هرچه می‌داند بنویسد و تا آخرین لحظه هم نسبت به مارکسیسم وفادار بود و می‌گفت مارکسیسم یک علم است. حتی به تحولات روسیه توجهی نداشت. من کتاب «پرسترویکا» گورباچف را که عبدالرحمن صدریه ترجمه کرده بود به او دادم. بعد از آن گفت شما هم با امپریالیسم جهانی هورا نکشید که مارکسیسم مُرده، مارکسیسم در درون خودش به این تحولات نیاز دارد.

بحث‌های آقای جوانشیر درباره وضعیت اقتصادی ما به‌گونه‌ای است که انگار درباره وضعیت امروز ما هشدار داده‌ است. هشدارهای او درباره اقتصاد رانتی که با اختلاس و رانت روبه‌رو است، به شکلی است که گویا او در درسگفتارهایش آینده را پیش‌بینی کرده است.

اکرمی: کاملا همین‌طور است. مرتب نگران است و فکر می‌کند حالا که انقلاب شده همه به آرمان‌ها وفادار هستند و حزب مطبوعش هم وفادار است. قانون اساسی هم نوشته شده که در آن مباحث اقتصاد‌ی‌ آمده به‌ویژه در اصل ۴۴ که تکلیف نحوه مالکیت شامل مالکیت عمومی، تعاونی و خصوصی روشن شده است، اما به اعتقاد جوانشیر آنچه که در جامعه اتفاق می‌افتد این نیست. البته ایشان اوایل سال ۶۲ دستگیر شده و تا زمانی که اعدام شده بیرون نبوده و شاید در جریان خیلی از مسائل کشور نبوده است. اما به هر حال نمی‌دانم که آیا خبرهایی به او می‌رسیده و روزنامه دریافت می‌کرده یا از تلویزیونی که بوده می‌توانسته استفاده کند یا نه.

قنبری: خیلی فرد باهوشی بود. آقای عمادالدین باقی که مسئول روابط عمومی میرحسین موسوی بود، می‌گفت یک‌بار آقای میرحسین از جلسه هیئت دولت خیلی هراسان بیرون آمد و گفت کاگ‌ب در کابینه ما نفوذ کرده، آماری که جوانشیر می‌دهد آمار به‌کلی سِری ما است. این مربوط به سال‌های ۶۴ – ۶۵ است.

اکرمی: یعنی آقای میرحسین موسوی در جریان درسگفتارهای جوانشیر بود؟

قنبری: بله. یک نسخه از نوارها به دست ایشان می‌رسید و آقای میرحسین هم گوش می‌کرد و یک‌بار هراسان شده بود. بعد این دوست ما می‌گفت به آقای جوانشیر گفتم این آمارها را از کجا می‌گویید. او گفته بود من آمار سال شصت را دیدم و گفتم وضعیتتان در سال ۶۴ چطور باید باشد و دقیقاً توی خال زده بود. فکر کنم آقای عباسی که مشاور بود با آقای میرحسین صحبت کرده و گفته بود این‌ها روی اقتصاد کار کرده‌اند و از طریق آمارهایی که می‌دهید منحنی‌اش را می‌کشند و وضعیت را مشخص می‌کنند. یک مورد دیگر درباره آقازاده‌هایی است که توضیح می‌دهد. جوانشیر در بخش انباشت بدوی سرمایه می‌گوید در ایران سرمایه‌داران کشور را غارت می‌کنند و بچه‌هایشان را می‌فرستند خارج از کشور. بعد این بچه‌ها درس می‌خوانند و برمی‌گردند و ‌در فضایل پدر کتاب می‌نویسند. الان اگر ایشان زنده بود و وضعیت را می‌دید، سکته می‌کرد که مثلا یک منبری می‌گوید امام علی هم سرمایه‌دار بود.

اکرمی: آقای جوانشیر در پاسخ سومین نامه آقای قنبری که موضوعات را تقسیم‌بندی می‌کند، به‌تفصیل درباره وضع کنونی اقتصادی ایران و همچنین وضع مطلوب برای جمهوری اسلامی نوشته است و با دقت فوق‌العاده‌ای وضع کنونی را توضیح می‌دهد و می‌گوید حالا که جمهوری اسلامی قرار است طبق قانون اساسی پیش برود، باید این راه را طی کند. در غیر این صورت گرفتار سرمایه‌داری می‌شود و همراه سرمایه‌‌داری بیکاری، بحران، فساد، فحشا و اعتیاد می‌آید، حالا خود دانید.‌ به‌ویژه بر بخش ربوی و بانکی و تجاری و دلالی سرمایه‌داری تأکید می‌کند.

قنبری: مخصوصاً در قسمتی که مربوط به دلالی است می‌گوید کارگری که صبح سکه و دلار می‌گیرد، آیا فردا می‌توانید این کارگر را بیاورید که در کارخانه ۸ تا ۱۰ ساعت کار کند؟ دقت کنیم وقتی این حرف را می‌زند که هنوز بورس در ایران باب نشده و خود او توضیح می‌دهد که بورس چیست.

اکرمی: به‌احتمال بسیار زیاد فرصت نکرده که خیلی بیشتر از این درباره آینده ایران بنویسد، اما همان‌جا پیشنهاداتش را می‌دهد که راه چیست. پیشنهاد او متفاوت از راه کسانی مثل طرفداران رژیم سابق یا لیبرال‌ها و کسانی است که در دانشگاه‌ها یا حوزه‌ها هستند و نگاه این‌ها طرفداری از سرمایه‌داری است و درکی از استثمار و بهره‌کشی ندارند و بنیان و اصل اساسی سرمایه‌داری که عبارت است از ارزش اضافه یا اضافه ارزش را نمی‌شناسند؛ نظریه‌ای که به یک معنا شاهکار مارکس است. کشف اینکه تمام این سرمایه از کجا پدید می‌آید و از کالا نام می‌برد و می‌گوید کار ارزش کالا پیدا می‌کند و این وجه مولدِ آن ارزش اضافی است و این ارزش اضافی را سرمایه‌دار می‌بلعد، و درواقع مسیری را طراحی می‌کند که باید طی شود، اما فرصت نکرده که این را بگوید. در عین حال نقدی هم که بر وضعیت کلی جهان و کتاب «جامعه باز و دشمنان آن» دارد قابل‌توجه است. با اینکه جوانشیر ترجمه ناقصی از کتاب پوپر در دست داشته، اما با حساسیت فوق‌العاده‌ای سعی می‌کند به نقد پوپر بپردازد و می‌گوید در نهایت جیره‌خوار لیبرال دموکراسی است. جوانشیر در نقدش می‌گوید این جامعه باز شما چیزی جز گسیختگی انسان‌ها از همدیگر ندارد و پیش‌گویی می‌کند که در آینده طوری خواهد بود که هرکس در اتاق خودش خواهد نشست و هیچ ارتباط جسمانی با دیگران نخواهد داشت. تصویری که او می‌دهد مثل دوران اینترنت است، هرچند آن دوره اینترنتی نبود. او می‌گوید در این جامعه همه از دور باهم ارتباط برقرار می‌کنند و این گسیختگی عاطفی و ذهنی در انسان‌ها پدید می‌آورد و آدم‌ها از همدیگر بیگانه می‌شوند و از هم نفرت پیدا می‌کنند. انسان‌ها به‌راحتی حاضر هستند همدیگر را بکشند و همه در خدمت یک نظام هستند. انگار یک فضای کافکایی یا جورج اورولی را ترسیم می‌کند که در آن یک نظام غول‌آسا از بیرون همه‌چیز را در خدمت سرمایه و سرمایه‌دارانی قرار می‌دهد که مرتب پولدارتر می‌شوند و در مقابل خیل عظیم بیکاران که باید مجیزش را بگویند و در خدمتشان هستند و می‌توان آنها را هر طور که خواست به حرکت درآورد و استثمارشان کند. جوانشیر می‌گوید جمهوری اسلامی هم باید تکلیف خودش را روشن کند، اگر می‌خواهد راه خودش را برود این راه است و این چاه.

چاپ کن