ژاکوبن با کارگردان افسانه‌ای، کن لوچ، در سن ۸۷ سالگی به گفتگو نشست تا درباره آخرین فیلمش، «بلوط پیر»؛ تأثیر موج نوی چک بر فیلم‌های او؛ و دلایل تضاد فیلم‌سازی هالیوود با تجربه طبقه کارگر، صحبت کند. کن لوچ در این گفتگو از گرایش ها و جهت گیری های سیاسی خود و دلایلش در مورد این که چرا سوسیالیست است حرف زده است.
از زمان نمایش تلویزیونی بی‌بی‌سی در سال ۱۹۶۶ با عنوان «کتی به خانه بیا» که منجر به تغییراتی در قوانین بی‌خانمان‌های انگلستان شد، کن لوچ، پسر یک برقکار، فیلم‌هایی درباره شخصیت‌های معمولی طبقه کارگر ساخته است. شخصیت هایی که با سیستم سرمایه‌داری ناعادلانه و ظالمانه دست و پنجه نرم می‌کنند – از طبقه کارگر در بریتانیا گرفته تا جنگ کنترا در نیکاراگوئه، شورش‌های ایرلند، تا کمپین سازماندهی اتحادیه‌ها در لس‌آنجلس و اقدامات مخفیانه در بلفاست موضوع فیلم های لوچ است. او همچنین مستندهایی مانند مصاحبه ۲۰۱۶ با جرمی کوربین، رهبر چپ‌گرای حزب کارگر انگلستان ساخته است.
«بلوط پیر» آخرین فیلم این سوسیالیست استوار درباره مشقت‌های مردم عادی است. پس از یک دوره درخشان و طولانی در نمایش و مستندسازی، «بلوط پیر» آخرین کار لوچ است که در ژوئن این سال هشتاد و هشت ساله می‌شود. لوچ افتخارات بسیاری دارد شامل دو جایزه پالم دور جشنواره فیلم کن، سه جایزه سزار، و سه جایزه بفتا – اما او در سال ۱۹۷۷ مدال افسری امپراتوری بریتانیا را رد کرد. دیوید تامسون منقد سینمایی می‌نویسد، «در تعهد و جدیت، او یک شخصیت نمونه است.»
کن لوچ از طریق زوم در منطقه وست کانتری در انگلستان با اد رمپل مصاحبه کرده است.
اد رمپل: درباره «بلوط پیر» و انگیزه ای که شما را به کارگردانی این داستان کشاند، بگویید؟
کن لوچ: ما دو فیلم در شمال شرقی [انگلستان] ساختیم. یکی [من، دانیل بلیک، ۲۰۱۶] درباره سیستمی که افراد آسیب‌پذیر را توسط دولتی که فقر را به عنوان روشی برای انضباط طبقه کارگر می‌بیند، از حمایت مالی که به آن‌ها تعلق دارد، محروم می کند. دومین فیلم [متاسفیم که شما را از دست دادیم، ۲۰۱۹] درباره ناامنی کار، اقتصاد مشاغل موقت که در آن هیچ امنیت شغلی وجود ندارد؛، حقوق کار در آن رعایت نمی شود و کارمندان هیچ حقی ندارند. این فیلم درباره عواقب چنین کاری در زندگی خانوادگی بود.
منطقه دارای ویژگی‌های خاصی است که آن را بسیار متمایز می‌کند، دارای فرهنگ بسیار قوی کارگری است. این منطقه بر پایه صنایع قدیمی – مانند کشتی‌سازی، فولاد و استخراج زغال سنگ – بنا شده است. همه آن‌ها اکنون تعطیل شده‌اند؛ همه آن‌ها بسته شده‌اند. روستاها نمونه‌های بسیار واضح و آشکاری از پیامدهای نئولیبرالیسم هستند. هیچ چیز مانع شرکت‌های خصوصی برای کسب بیشترین سود نمی شود. بنابراین، اتحادیه‌های قوی را تحمل نمی کنند، به عنوان مثال. وجود یک سازمان قوی تحمل نمی شود، مقاومت کارگران و تقاضاهای آن‌ها برای دستمزدهای بهتر تحمل نمی شود، زیرا این امر مانع از سود و رقابت می‌شود.
ما از دهه ۸۰ دولت‌های نئولیبرال داشته‌ایم. هر دو حزب اکنون حزب‌های نئولیبرال هستند، هم حزب محافظه‌کار و هم آنچه که قرار است حزب کارگر باشد، که در واقع حزبی راست است، این وضعیت کمی شبیه جمهوری‌خواهان و دموکرات‌های شماست. آن‌ها به نوبت، به طور اساسی همان سیاست‌های اقتصادی را اعمال می‌کنند. شما هم همان پیامدها را می‌بینید.
چاه، خانه‌های اطراف آن، کلیسا، رفاه معدنچیان، میخانه، مدرسه، دکتر و سپس حومه تعطیل شده اند. وقتی چاه بسته می‌شود، همه چیز با آن بسته می‌شود، به جز مردمی که هنوز باقی مانده و رها شده‌اند. ما می‌خواستیم این داستان را بگوییم، اما به یک محرک نیاز داشتیم که آن را آشکار کند. و پل [لَورتی – فیلمنامه نویس] داستان ورود پناهجویان سوری از جنگ سوریه را شنید. آن‌ها به آنجا فرستاده شدند زیرا دور از دید بودند. مطبوعات راست‌گرا همیشه درباره آن‌ها شکایت نمی‌کردند؛ آن‌ها دور از دید هستند، کسی به آنجا نمی‌رود – آن‌ها دلیلی برای رفتن ندارند. پناهنده ها می‌آیند، آن‌ها آسیب‌های جنگ را تجربه کرده‌اند، چیزی جز یک چمدان و لباس‌هایی که به تن دارند ندارند. مردم محلی چیز زیادی ندارند. آیا این دو جامعه می‌توانند با هم زندگی کنند؟
مردم محلی، بسیاری از آن‌ها از آنچه برای روستایشان اتفاق افتاده، خشمگین و ناراحت هستند. منطقه ای که روزگاری جامعه‌ای پررونق و قوی بود. حالا خالی است. در کنار آن، سنت قدیمی معدنچیان یعنی همبستگی و بین‌الملل‌گرایی وجود دارد. وقتی اعتصاب بزرگ [۱۹۸۴] رخ داد، آن‌ها به کشورهای دیگر رفتند و مردم از کشورهای دیگر به آنجا آمدند، و مورد استقبال قرار گرفتند. اتفاقاتی که رخ داد چه بود؟ آیا این سنت هنوز زنده است؟ یا اینکه تحت سلطه ناراحتی، خشم و کینه قرار گرفته است؟ کدام یک از این دو گرایش پیروز خواهد شد؟ و سوری‌ها، آن‌ها زبان انگلیسی نمی دانند، هیچ چیزی ندارند. آیا می‌توانند با هم زندگی کنند؟ یا در نهایت کینه پیروز می‌شود؟
[هالیوود] فرهنگی کاملاً متفاوت، روش متفاوتی در نگاه به سینما دارد. برای نزدیک شدن به آن سخت است که درباره‌اش فکر کنید. تفکری در هالیوود وجود دارد که به طور بنیادی با فرهنگ طبقه کارگر مخالف است. هالیوود ساختن فیلم با آدم های مشهور است. سیستم ستاره‌هاست. ایجاد شهرت است. به افرادی نگاه کنیم و آن ها را پرستش کنیم. نگاه هالیوود به سینما با اصل واقع‌گرایی در تضاد است. به تماشای فیلم خارق‌العاده‌ای می‌نشینید، اما ذهن شما به طور خودکار اجراهای قبلی همان بازیگر را به یاد می‌آورد. این موضوع می‌تواند روی درک شما که فیلم را چطور می بینید، تاثیر بگذارد و منجر به ایجاد تصویری ناسازگار از شخصیت واقعی آن بازیگر شود. واضح است که فیلم‌های بزرگی ظاهراً درباره شرایط طبقه کارگر در هالیوود ساخته شده اند. اما جوهره فیلم‌سازی هالیوودی در تضاد با تجربه واقعی طبقه کارگر است.
اد رمپل: درباره ترکیب بازیگران در «بلوط پیر»، شما گفته‌اید که «سوری‌هایی که در فیلم هستند باید کسانی باشند که در آن منطقه مستقر شده‌اند.» تقریباً تمام سوری‌های حاضر در فیلم غیرحرفه‌ای هستند. همینطور برخی از اهالی انگلیسی نیز همین طورند. چه دلیلی وجود داشت؟
کن لوچ: فقط با مردم بودن: دیدن مردم، شرکت در تجمعات، جلسات و کمپین‌هایشان، اهمیت دادن به همه ی این ها، ایستادن در کنار آن‌ها و شرکت در اعتراضاتشان. به آن‌ها گوش دادن – گوش دادن، بیش از همه گوش دادن. و به خاطر سپردن تاریخ خانواده گی. پدر من از یک خانواده بزرگ معدن‌کار بود. اگرچه او در یک کارخانه کار می‌کرد، اعضای خانواده‌اش همگی معدن‌کار بودند. شما باید احساس کنید بخشی از آن فرهنگ هستید، یا به آن خیلی نزدیک هستید. فیلم‌سازی می‌تواند شما را به فضاهای اجتماعی جدیدی ببرد؛ ما مردم‌شناس نیستیم که بخواهیم به گونه دیگری مطالعه کنیم. ما واقعاً بخشی از این فرهنگ هستیم، تا جایی که ممکن است. من خودم را بسیار نزدیک به آن احساس می‌کنم.
از نظر سینمایی، آن چه نئورئالیست‌های ایتالیایی انجام دادند این بود که گفتند داستان‌های طبقه کارگر موضوعات مشروعی برای فیلم‌ها هستند. آن‌ها گفتند که خوب است به سینما بروید و فیلم های در مورد طبقه کارگر را ببینید. این خیلی مهم است.
اما فیلم‌هایی که بیشترین تأثیر را بر من داشتند، فیلم‌های موج نوی چک از میلوش فورمن، ژیری منزل و کارگردانان دیگری مانند آن‌ها بودند. آن‌ها از کمدی انسانی، برقراری ارتباط، روابط و تعاملات لذت می‌بردند و فقط از همنشینی با مردم خوشحال می‌شدند. این فیلم‌ها لذت بزرگی به تماشاگران می‌بخشیدند. حسی که دوربین به عنوان یک ناظر عمل می‌کند، نحوه‌ی فیلم‌برداری و استفاده‌ی آن‌ها از نور، گرمی و انسانیت بی‌نظیر آن‌ها را بسیار خاص می‌کرد. بنابراین، این فیلم‌ها هستند که من با آن‌ها بیشترین ارتباط را دارم.
اد رمپل: شما یکی از مسائل داغ و بزرگ در ایالات متحده و اروپا در حال حاضر را مورد توجه قرار داده‌اید: پناهجویان و مهاجران، که در مرکز «بلوط پیر» قرار دارد.
کن لوچ: مهاجران هیچ نقشی در انتخاب محل زندگی خود نداشتند. به آن‌ها گفته شده بود که اینجا زندگی خواهید کرد، اینجا خواهید ماند، و به آن‌ها خانه‌هایی داده شد. خانه ها را در آن منطقه به آن ها دادند، زیرا خانه‌ها ارزان بودند. مردم رفته بودند، کاری وجود نداشت. بنابراین آن‌ها در جایی اسکان داده شدند که کاری وجود نداشت، زیرساخت‌ها بسیار کم بود، مدارس از قبل زیر فشار بوده و کم شده بودند. پزشکان تحت فشار بودند زیرا برخی از مطب‌ها بسته شده بود. با ورود مهاجرانی که انگلیسی نمی دانستند، نیازهای بیشتری به وجود آمد. امکانات بسیار کمی در دسترس بود. مقامات محلی تنها اطلاعات و امکانات بسیار اندکی دریافت کرده بودند، اصلا مشورت چندانی با آن ها صورت نگرفته بود.
مشکل دیگر این است که وقتی مردم مانند مردم آن روستاها، هیچ چیزی ندارند، خشمگین می شوند، از این که کسی به آن ها اهمیت نمی دهد، احساس بیگانگی می‌کنند، و از این خشم، جستجو برای یک بز قربانی، کسی که کاسه کوزه ها بر سر او شناخته شود، بیرون می آید. اینجا است که نژادپرستی می‌تواند ظهور کند. زیرا در اینجا افرادی وجود دارند که می شود سرزنشان کرد، بچه‌های ما به درستی تحصیل نمی‌کنند، پس تقصیر آن هاست. نمی‌توانیم به دکتر برویم، پس تقصیر آن هاست. ما نمی‌خواهیم آن‌ها اینجا باشند. و این می‌تواند به نژادپرستی تبدیل شود. این زمین حاصلخیزی است که نژادپرستی می‌تواند در آن رشد کند. این با یک شکایت موجه آغاز می‌شود. ما چیزی نداریم، چیزی برای به اشتراک گذاشتن نداریم. اشتباه است که آن‌ها در شرایط بد ما بدون کمک اضافی به اینجا فرستاده شده اند. یک شکایت موجه، که به نژادپرستی تبدیل می‌شود.
اد رمپل: «بلوط پیر» به یک پایان باشکوه منجر می‌شود. آیا شما رژه معدنچیان را به عنوان جایگزینی برای آن نژادپرستی و تقسیم‌بندی گذاشته اید؟
کن لوچ: بله، این واقعاً یک رژه‌ای است که در آن منطقه [دورهام] برگزار می شود. این بزرگ‌ترین تظاهرات در کشور و نشانه قدرت طبقه کارگر است. دویست هزار نفر، اتحادیه‌های مختلف از سراسر کشور در آن حضور می یابند. این یک نمایش عظیم از قدرت سازمان‌یافته طبقه کارگر است؛ که توسط رسانه‌های جمعی نادیده گرفته شده است. هرگز گزارش نمی‌شود، البته. اما این یک رویداد عالی [سالانه] است.
این بخش در انتهای فیلم یک نکته کوتاه و مهم است. پایان حقیقی فیلم، لحظه‌ای است که T.J (از شخصیت های اصلی فیلم) درمی‌یابد تمام تلاش‌هایی که برای نزدیک کردن مردم به هم کرده‌اند، بی‌فایده نبوده‌اند، حتی اگر دیگر اتاق پشتی میخانه در دسترس نباشد، یا لااقل برای مدتی، جایی نداشته باشند که با هم غذا بخورند، آن‌ها راه دیگری برای ادامه این همبستگی خواهند یافت. یعنی ارتباطی که برقرار شده، بی‌ثمر نبوده است.
اد رمپل: نوشته‌های عربی در پایین بنر به انگلیسی چه معنایی دارد؟
کن لوچ: همان کلمات انگلیسی در بالای بنر است: «همبستگی» و «مقاومت».
اد رمپل: در دوران پس از [مارگارت] تاچر، روندی از فیلم‌های بریتانیایی در مقابل نوع همبستگی که شما در فیلم‌هایی مانند «بلوط پیر» تجلیل می‌کنید، قرار داشت. نمونه‌ها شامل فیلم‌های «بدون برنج» (۱۹۹۶)، «کاملاً مونتی» (۱۹۹۷)، «بیلی الیوت» (۲۰۰۰)، «کینکی بوتس» (۲۰۰۵)، و شاید «صدای کوچک» (۱۹۹۸) و «دختران تقویمی» (۲۰۰۳) است.
این فیلم‌ها ایده‌ای را مطرح می‌کنند که برای رویارویی با تغییرات در اقتصاد بریتانیا، به جای مقاومت میلیتانت و سازماندهی یا شرکت در مبارزه جمعی، کارگران باید استعدادهای جدیدی را در خود پرورش بدهند تا بتوانند پا به پای جامعه بریتانیایی پیش بروند. شما در مورد این نوع فیلم‌های پس از تاچر چه فکر می‌کنید؟
کن لوچ: من فیلم‌های دیگر را نقد نمی‌کنم. ساختن یک فیلم به اندازه کافی و بدون اینکه کس دیگری آن را نقد کند، سخت است. با این حال، به نظر من این خطر وجود دارد که چنین فیلم‌هایی به سمت احساساتی شدن بروند. به عنوان مثال، فیلم «کاملاً مونتی» درباره تحقیر است. شخصیت‌های آن، مردان ماهر طبقه کارگر هستند که به دلیل نیاز مالی مجبور به برهنه شدن می شوند. این موضوع تحقیرآمیز است. البته، فیلم شامل مقدار زیادی صحنه های کمدی است و این کمدی می‌تواند حس تحقیر را تحت‌الشعاع قرار دهد. اما اساساً، این فیلم نشان می‌دهد چگونه افراد ماهر و با شخصیت ما تحقیر می‌شوند. این موضوع اصلی داستان است. همه از خنده لذت می‌برند، اما خطر این است که خنده‌ها تحقیری را که در پس آن وجود دارد، بپوشاند.
مهم این است که، مردم اغلب قدرت طبقه کارگر را فراموش می کنند. کارگران می‌توانند کلیدها را خاموش کنند، و همه چیز متوقف شود. هیچ حمل و نقلی، هیچ تولیدی صورت نگیرد، هیچ کالایی وارد مغازه ها نشود، هیچ جنسی فروخته نشود، هیچ چیز توزیع نشود. کل اقتصاد می‌تواند متوقف شود. طبقه کارگر این قدرت را دارد. استثمارگران این قدرت را ندارند. آن‌ها فقط از سودی که از دیگران به دست می آورند، زندگی می‌کنند. اگر شما سیاسی نباشید، آن را نمی‌بینید؛ فقط سطح را می‌بینید. اما واقعیت این است که اگر قرار است تغییری رخ دهد، این تغییر از سوی طبقه کارگر خواهد بود، نه از بانکداران، فوق ثروتمندان، پناهگاه‌های مالیاتی. تغییر از طبقه کارگر خواهد آمد. زیرا آن‌ها نیاز به تغییر دارند. و نیز آن‌ها قدرت تغییر را دارند. تا زمانی که ما به سازماندهی آن نپردازیم، در حال باخت هستیم. اما ما قدرت را داریم. این چیزی است که بسیاری از مردم به آن توجه نمی کنند.
اد رمپل: اعتقادات سیاسی خود را چگونه توصیف می‌کنید؟
کن لوچ: زمان سرنوشت ساز برای من دهه ۱۹۶۰ بود. یعنی زمانی که شروع به فکر کردن درباره سینما کردم و وقتی فیلم‌هایی درباره مسائل اجتماعی ساختم. گروهی از ما شروع به فکر کردن کردیم، که مخرج مشترک تمام این شرایط چیست؟ بی‌خانمانی، فقر، نبود انتخاب؟ چرا مردم با چنین کمبودهایی زندگی می‌کنند در حالی که ثروت فراوان است؟ در آن زمان، یک حرکت جدید چپ شروع شد و یکی از شعارهای کلیدی این بود: «نه واشنگتن، نه مسکو.» به عبارت دیگر، ما هم سرمایه‌داری غرب و هم استالینیسم شرق را رد می‌کنیم. بدیهی است، تاریخ آنچه در روسیه اتفاق افتاد مهم بود، و تقابل بین [ژوزف] استالین و [لئون] تروتسکی مهم بود، و جنبش‌هایی که از آن برخاست، جنبش‌های ضد استالینیستی.
اگر یک اصل راهنما ظاهر شود، آن تضاد طبقاتی اساسی در قلب تمام جوامع ما است، نبرد بین کسانی است که نیروی کار خود را می‌فروشند و کسانی که از آن سود می‌برند. این تضاد غیرقابل جمع است. آن‌ها منافع مستقیماً متضاد دارند. وقتی این را ببینید، پس از آن بسیار روشن می‌شود. من در دهه‌های بعدی دیده‌ام – مارگارت تاچر آن را بهتر از هر کسی درک کرد. برای اینکه سرمایه‌داری موفق شود، طبقه کارگر باید قیمت آن را بپردازد. اتحادیه‌ها را ضعیف کنید، دستمزدها را کاهش دهید، کارخانه‌ها را ببندید، بیکاری انبوه، مردم را مجبور کنید برای کار رقابت کنند زیرا این، آن‌ها را منضبط‌تر می‌کند، قوانین ضد اتحادیه، شکست دادن اعتصاب‌کنندگان با ایجاد اختلاف. و جالب اینکه، حزب کارگر و رهبران اتحادیه‌های کارگری در این سیاست همکاری کردند زیرا آن‌ها سوسیال دموکرات هستند و آن‌ها نیز معتقد به سرمایه داری هستند.
بنابراین تجزیه و تحلیل سیاسی که با تضاد طبقاتی اساسی شروع می‌شود، نقشه و قطب‌نمای سیاست برای من است. بسیار ساده، اما بسیار روشن.
اد رمپل: آیا شما معتقدید که جایگزینی برخی از اشکال، دموکراسی سوسیالیستی است؟
کن لوچ: بله، و سپس این دو کلمه غیرقابل جدایی خواهند بود. اما ابتدا باید یک سازماندهی درست انجام دهید، رهبری اصولی و ماهر داشته باشید که نه تنها اصول، بلکه تاکتیک‌ها را نیز درک کند و بتواند راه را از میان دام‌های فرقه‌گرایی در جناح چپ هدایت کند – و طبقه کارگر را متحد سازد. این کار وظیفه‌ای بسیار بزرگ و مهم است، اما امیدواریم که شرایط اجتماعی چنین رهبری را به وجود بیآورد. مشکل اصلی این است: چنین رهبری ی کجاست؟
اد رمپل: شما یک همکاری سی ساله با پل لاورتی – نویسنده فیلمنامه «بلوط پیر» – داشته‌اید. آن را چگونه می بیند؟
کن لوچ: اول از همه باید بگویم، شخصیت‌ها[ی فیلم های ما] متعلق به پل هستند – نویسنده فیملنامه. ما واقعاًدر یک همکاری برابر هستیم. پل با یک برگه خالی شروع می‌کند. شخصیت‌ها و داستان‌ها مال او هستند، بنابراین من نباید اعتبار کار او را نادیده بگیرم. او فوق‌العاده است، یک دوست و همرزم عالی؛ ما سی سال با هم کار کرده‌ایم. کارگردان تمام توجهات را به خود جلب می‌کند و نویسندگان اغلب فراموش می‌شوند. واقعاً باید بر اعتبار پل تاکید کنم. او یک دوست و نویسنده برجسته است.
اد رمپل: گفته می‌شود «بلوط پیر» آخرین فیلم بلند شما است. بعد چه کار خواهید کرد؟ برنامه بعدی کن لوچ چیست؟
کن لوچ: خب، نمی‌دانم. زندگی بسیار پر است. جلسات زیاد، کمپین‌ها – مثلا، خوشحالم که با شما گفتگو کردم، همه دوست دارند حرف بزنند، پس این خوب است. کارهای زیادی در جریان است، می‌توانم تقویم کاری خود را سه برابر شلوغ کنم. من خیلی خوش‌شانس بوده‌ام. سال‌ها می‌گذرند، می‌توانید کمتر و کمتر کار کنید، همینطور که زمان می‌گذرد. و همچنین بازی کریکت و فوتبال، گاه به گاه، به عنوان تماشاچی.
منبع: ژاکوبن – برگردان برای اخبار روز: ریحانه مقدم
