حزب جدید BSW در آلمان چه می گوید؟ گفتگو با زارا واگنکنشت – برگردان: همایون فرزاد

زارا واگنکنشت رهبر حزب جدید BSW (حزب عدالت و خرد) در آلمان، در گفتگو با روزنامه ی فرانکفورتر آلگماینه، سیاست این حزب را در مورد همکاری و مرزبندی‌های سیاسی پس از انتخابات ایالتی پاییز در این کشور توضیح می دهد و دیدگاه‌های خود درباره ولادیمیر پوتین و موضع‌گیری‌های حزبش در قبال سایر احزاب و مسائل مختلف سیاسی و اجتماعی را تشریح می کند. او در این گفتگو به بیان دیدگاه‌هایش در مورد افراط‌گرایی، مهاجرت، امنیت ملی و روابط بین‌المللی پرداخته و تأکید می‌کند حزبش قصد دارد با رویکردی متفاوت به حل مشکلات کشور بپردازد. واگنکنشت می گوید حزبش نه با افراط‌گرایان همکاری خواهد کرد و نه سیاست‌هایی را دنبال خواهد کرد که فقط برای جلب حمایت افراطی‌ها طراحی شده‌اند. او همچنین به نقد سیاست‌های فعلی دولت آلمان و نحوه مواجهه با بحران‌های اقتصادی و اجتماعی می‌پردازد و راه‌حل‌هایی را برای بهبود وضعیت کشور پیشنهاد می‌دهد.

خانم واگنکنشت، شما می‌خواهید با حزب جدیدتان BSW حکومت کنید. با چه کسی می‌خواهید ائتلاف کنید؟

سوال مهم‌تر این است: ما چه نوع سیاستی می‌خواهیم؟

اما ما پرسیدیم: با چه کسی؟

این مسئله‌ای است که باید پس از روشدن نتایج انتخابات، در مورد آن بحث کرد. پس از آن، مذاکراتی خواهد بود، قطعاً با  CDU (حزب دموکرات مسیحی). اما ما به عنوان دنباله ای برای تامین اکثریت به منظور یک سیاست طولانی نخواهیم بود.

 در تورینگن [یکی از ایالت های آلمان] ممکن است AfD  (حزب آلترناتیو برای آلمان) قوی‌ترین نیرو شود و CDU در جایگاه دوم قرار بگیرد. تصور می‌کنید به یک صدراعظم از CDU رای دهید؟

در تورینگن همه چیز در حال تغییر است. ما شهردار ِ ایزناخ (شهری در تورینگن)، کاتجا ولف، یک زن برجسته و بسیار ماهر را داریم، پس ابتدا بیایید  ببینیم آیا CDU واقعاً جلوتر از ما قرار دارد یا نه؟

 شما برای اینکه CDU در تورینگن با آرای AfD اکثریتی در برابر فراکسیون‌های حکومتی ایجاد کرده است، تفاهم کرده اید، پس شما هم چنین کاری خواهید کرد؟

 CDU  طرح‌هایی را ارائه داد که AfD به آنها رأی داد. این یک فرآیند دموکراتیک عادی است.

پس می‌توانید تصور کنید طرح‌های BSW با آرای AfD پذیرفته شوند؟

امیدوارم که تورینگن پس از انتخابات دوباره دولتی داشته باشد که بتواند طرح‌های خود را با اکثریت تصویب کند.

ما همچنین می‌پرسیم، در تورینگن، شخصی که پشت بیورن هوکه (آلترناتیو برای آلمان) قرار دارد، استفان مولر (آلترناتیو برای آلمان)، از شما استقبال می‌کند. او می‌گوید، با شما می‌توان در موضوعات مهمی اکثریت ایجاد کرد. آیا با او موافقید؟

ما با افراطی‌ها همکاری نخواهیم کرد. آقای هوکه یک راست افراطی است. ما با آنها کاری نداریم.

شما می‌گویید همکاری نخواهید کرد، اما رد نمی‌کنید که یک طرح BSW ممکن است با آرای AfD به اکثریت برسد.

آیا یک دولت باید برای مثال کارت پرداخت برای پناهندگان را فقط به این دلیل که ممکن است AfD هم با آن موافقت کند، کنار بگذارد؟ این چه نوع فهمی از سیاست است!

مسئله این است که آیا اکثریت فقط با کمک AfD به دست می‌آید. در این صورت، به یک وابستگی دچار می‌شویم.

به همین دلیل من می‌گویم: ما به یک دولت توانمند در تورینگن نیاز داریم. اما سوال اصلی این نیست که آیا AfD با هر درخواستی موافقت می‌کند یا نه، بلکه این است که آیا درخواست درست است یا نادرست. برای سال‌ها، تمام احزاب به جز AfD انکار کردند که مهاجرت کنترل نشده یک مشکل است. اما مردم تجربه می‌کنند که خانه‌ها کم است، معلم‌ها زیر فشار هستند، بچه‌ها نمی‌توانند آلمانی صحبت کنند، تضادهای فرهنگی وجود دارد. با انکار کردن این واقعیات، AfD  قوی شد.

واقعا؟ پس AfD باید در جاهایی که  خارجی‌ها بیشتر هستند، قوی‌تر باشد. اما در واقعیت، آنها در ایالت‌هایی که کمترین تعداد خارجی‌ها را دارند، قوی‌تر هستند. در مقابل، ایالت‌هایی با سهم بالای خارجی‌ها مانند هامبورگ، برمن، برلین، هسن، بادن-وورتمبرگ و نوردراین-وستفالن، سبزهای قوی و موفقی دارند.

شما نادیده می‌گیرید که مشکلات در مناطق فقیرتر تمرکز دارند. در آنجا هیچ رأی‌دهنده‌ای به سبزها وجود ندارد،  تغییر در شرق بسیار بیشتر از غرب است. مشکلی با مهاجرانی که به خوبی انتگریزه شده‌اند، شاغل هستند و اغلب سال‌ها در آلمان زندگی می‌کنند، وجود ندارد. مشکل، تعداد بسیار بالای مهاجرین در سال‌های اخیر است که چهره برخی مناطق را کاملاً تغییر داده است. در اینجا جوامع موازی ایجاد می‌شوند – هم در شرق و هم در غرب. حتی در شرق، تقریباً هر آپارتمان دولتی و غیرانتفاعی جدید به خانواده‌های مهاجر اختصاص داده می‌شود. مردمی که به آپارتمان‌های دولتی نیاز دارند، این را متوجه می‌شوند. در ضمن، AfD  اکنون در غرب نیز قوی است.

با این حال، تناقض باقی می‌ماند: جاهایی که خارجی‌ها زیاد هستند، اغلب سبزها قوی هستند. جاهایی که مردم کمتر خارجی‌ها را می‌بینند، به AfD رأی می‌دهند.

این همان نگرش متکبرانه افرادی است که احتمالاً در مناطقی زندگی می‌کنند که در آنها تنها پزشک هندی یا متخصص IT وجود دارد. این، آن مهاجرتی نیست که مشکل ایجاد می‌کند. مشکلات جایی ایجاد می‌شوند که در کلاس‌های درسی ۸۰ درصد بچه‌ها آلمانی صحبت نمی‌کنند، دختران بدون روسری در اقلیت هستند و معلمان تحت فشار قرار دارند.

شما پیش‌تر هوکه را رادیکال خواندید. در مقابل، شما به تازگی آلیس وایدل (از رهبران میانه رو آلترناتیو برای آلمان) را از اتهام نازی بودن تبرئه کردید. چرا او بهتر از هوکه است؟

خانم وایدل موضع راست افراطی ندارد، بلکه مواضع محافظه‌کارانه-اقتصادی لیبرال دارد. او سخنرانی‌های تهاجمی دارد، اما من ایدئولوژی ملی‌گرایی، یعنی فرضیه‌ای که ملت‌ها نه از طریق فرهنگ بلکه از طریق ژن‌ها و خون تشکیل می‌شوند، را در او نمی ببینم. اما در هوکه چنین چیزی وجود دارد.

این به این معناست که با جناح وایدل می‌توانید همکاری کنید؟

جناح محافظه‌کار AfD همیشه ضعیف‌تر می‌شود، جناح  راست افراطی، که کراه، نامزد اروپایی این حزب نیز به آن تعلق دارد، قوی‌تر می‌شود. خانم وایدل یک بار برای اخراج هوکه از AfD رأی داد. اکنون او برای هوکه تبلیغ می‌کند. اما مهم‌تر از همه این است: رأی‌دهندگان AfD در بیشتر موارد راست افراطی نیستند. آنها از اینکه کشورمان چقدر بد اداره می‌شود، عصبانی هستند، آنها به درستی از سیاستمداران منزوی که دیگر فقط در حباب خود حرکت می‌کنند و حتی مشکلات مردم را نمی‌شناسند چه رسد به حل کردن آن، خشمگین هستند.

اما حالا در خیابان‌ها دیده می‌شود که بسیاری از مردم را چیزی به جز سیاست “منزوی” ائتلاف به هم ریخته به خشم می‌آورد: یک AfD ملی‌گرای در حال افزایش. آیا به همین دلیل برای شما سخت است که تظاهرات (منظور تظاهرات گسترده ای است که چندی پیش علیه AFD در آلمان به راه افتاد و صدها هزار نفر در آن شرکت کردند) را تحسین کنید؟

تمام نظرسنجی ها نشان می دهند ائتلاف (حکومت فعلی آلمان شامل سوسیال دموکرات ها، سبزها و دموکرات های آزاد) چندان محبوب نیست. تظاهرات حمایت از دولت نیستند، بلکه علیه سیاست فاجعه‌بار ائتلاف هستند. اما متأسفانه با تظاهرات نمی‌توان AfD  را تضعیف کرد.

آخرین نظرسنجی‌ها نشان می‌دهند که AfD از زمان تظاهرات دسته‌جمعی، حمایت از خود را از دست داده است.

آیا واقعاً فکر می‌کنید که تظاهرات، رأی‌دهندگان AfD را تحت تأثیر قرار می‌دهد؟ نظرسنجی‌ها بیشتر نشان دهنده این است بخشی از افرادی که به خاطر نارضایتی ها به AfD رأی داده‌اند، حالا می‌خواهند به BSW رأی دهند. این برای ما خوشایند است. من آرزو می‌کنم اعتراض ها همچنین یک سیاست متفاوت را مطالبه کنند: کاهش قیمت‌های انرژی، بازنشستگی بهتر، حفظ صنایع ما. اقتصاد ما در بدترین بحران از دهه‌ها پیش قرار دارد، ما با فرار صنایع مهم روبرو هستیم. اکنون شرکت‌های بزرگ صنعتی اخراج‌های دسته‌جمعی را اعلام می‌کنند. این فرآیندها واقعاً ترسناک هستند.

اما ترس بیشتر معترضان صدها هزار نفری از آن حزبی است که با لحنی مشابه شما علیه ائتلاف و مهاجرت شعار می‌دهد. شما اغلب از “احمقانه ترین دولت اروپا” صحبت می‌کنید، اخیراً هم از “خطرناک‌ترین”. آیا دولت ویکتور اوربان بهتر است؟

ما داده‌های اقتصادی بدتری از مجارستان و سایر کشورها داریم، چون تصمیمات بسیار بدی گرفته شده است. هیچ کشور دیگری به اندازه ما برای یارانه دادن به شرکت‌های انرژی و بهای انرژی پول خرج نکرده است، و با این حال انرژی در کشور ما گران‌تر از همه جاست. هیچ کشور اروپایی دیگری به اندازه ما پول برای ارسال سلاح به اوکراین خرج نمی‌کند، ما ۳۰ برابر بیشتر از فرانسه پرداخت می‌کنیم. با این حال می‌بینیم که جنگ با این روش نمی‌تواند پایان یابد.

شما می‌خواهید جنگ روسیه علیه اوکراین را با مذاکرات فوری پایان دهید. اما چگونه این کار را انجام دهیم، در حالی که پوتین به وضوح می‌گوید که می‌خواهد اوکراین را به عنوان یک ملت مستقل نابود کند و رهبری آن را سرنگون کند؟

در مصاحبه‌اش با تاکر کارلسون او چیز دیگری گفت.

در آن مصاحبه، او گفت که اوکراینی‌ها “بخشی از مردم روسیه” هستند و افرادی مانند رئیس‌جمهور زلنسکی باید “از بین بروند”. به زبان دیگر، این به معنای تغییر رژیم و نسل‌کشی است.

او می‌گوید، اگر اوکراینی‌ها می‌خواهند در یک کشور مستقل زندگی کنند، پس باید این کار را انجام دهند.  او می‌خواهد مذاکره کند. نیازی نیست به پوتین اعتماد کرد. اما اگر کسی می‌گوید می‌خواهد مذاکره کند، چرا سعی نمی‌کنیم دقیقاً همین کار را انجام دهیم؟

و چه پاسخی به پوتین می‌دهید وقتی او می‌گوید: اوکراینی‌ها و روس‌ها یک ملت هستند، این دولت باید سرنگون شود؟

اول از همه، باید بر روی یک آتش‌بس توافق شود و درگیری در خط فعلی جبهه متوقف شود. اگر این کار انجام نشود، خط جبهه به طور قابل پیش‌بینی به ضرر اوکراین تغییر خواهد کرد. سپس باید در مورد اینکه چه اتفاقی قرار است در مناطقی که در حال حاضر توسط روسیه اشغال شده‌اند، رخ دهد، مذاکره شود. روس‌ها بارها تأکید کرده‌اند که هدف آنها جلوگیری از عضویت احتمالی ناتو، پایگاه‌های نظامی ایالات متحده و پایگاه‌های موشکی در اوکراین است، نه اشغال کل این کشور.

پوتین این را می‌خواهد. شما می‌توانید این را در مقاله‌اش “درباره وحدت تاریخی روس‌ها و اوکراینی‌ها” بخوانید.

در مصاحبه‌هایش او چیز دیگری می‌گوید. و در نهایت، مسئله فقط خواستن نیست، بلکه توانایی نیز هست. ارتش روسیه قادر به تصرف کی‌یف نبود، چه برسد به تمام غرب اوکراین. و برای شرق اوکراین می‌توانیم یک راه حل بلندمدت مانند زارلند پس از جنگ جهانی دوم دنبال کنیم، جایی که مردم توانستند تصمیم بگیرند می‌خواهند به کدام کشور تعلق داشته باشند.

دو سال پیش، چند روز قبل از حمله بزرگش، شما پوتین را دست‌کم گرفتید. شما گفتید که روسیه “هیچ علاقه‌ای به حمله ندارد”. پوتین یک “ملی‌گرا دیوانه” نیست که “از جابجایی مرزها مست می‌شود”. شما اشتباه کردید، درست است؟

این جنگ قابل توجیه نیست، اما آغاز نشد چون کسی از جابجایی مرزها لذت می‌برد. موضوع پایگاه‌های نظامی ایالات متحده و کریمه به عنوان پایگاه نیروی دریای روسیه در دریای سیاه بود. در ژانویه ۲۰۲۱، زلنسکی یک فرمان برای بازپس‌گیری کریمه امضا کرد.

حق دفاع در برابر تجاوز مسلحانه در ماده ۵۱ منشور سازمان ملل متحد ذکر شده است.

سپس در طول سال ۲۰۲۱، چندین توافقنامه کمک و همکاری با ایالات متحده، مانورهای مشترک در دریای سیاه و مستقر کردن ۴۰۰۰ سرباز ناتو صورت گرفت.

این تعداد برای ما تازه است.

در مطبوعات درباره آن گزارش شده است. روس‌ها بارها نشان داده‌اند که درگیر کردن اوکراین در منطقه نفوذ نظامی ایالات متحده برای آنها یک خط قرمز است. من این جنگ را محکوم می‌کنم. و اگر روسیه فکر کند می‌تواند تصمیم بگیرد که اوکراین چه مسیری را دنبال کند، آن را تأیید نمی‌کنم. اما این پیش‌زمینه است. مسئله منافع امنیتی است، نه ملی‌گرایی. و به همین دلیل یک سازش ممکن است.

روسیه در سال ۱۹۹۹ در اجلاس سازمان امنیت و همکاری در اروپا در استانبول حق انتخاب آزادانه ائتلاف کشورها حتی اوکراین را تصمین کرد.

 این کار را رئیس‌جمهور بوریس یلتسین در یک وضعیت ضعف انجام داد. روس‌ها همیشه گسترش به سمت شرق ناتو را به عنوان نادیده گرفتن منافع و امنیت ملی خود در نظر داشته اند.

این به این معناست که شما این حق را از اوکراین سلب  می‌کنید؟

اگر در اوکراین موشک‌هایی نصب شوند که می‌توانند در پنج دقیقه به مسکو برسند، این منافع امنیتی روسیه را دچار خطر می‌کند،. ایالات متحده هم در مکزیک یا کوبا چنین چیزی را تحمل نخواهد کرد. آیا واقعاً برای این هدف باید صدها هزار نفر دیگر بمیرند؟ اوکراین سربازانش تمام می‌شوند، چون مردان جوان دیگر نمی‌خواهند در این جنگ بمیرند.

هیچکس هرگز نخواسته است چنین موشک‌هایی را در اوکراین نصب کند. و اوکراین نه سرباز که بیشتر مهمات ارسالی از غرب را کم دارد. راستی، مردم در اوکراین نه تنها در جنگ، بلکه همچنین تحت اشغال روسیه می‌میرند. مانند در بوچا.

جایی که جنگ در جریان است، سربازان و همچنین غیرنظامیان می‌میرند. به همین دلیل باید جنگ را پایان داد.

اما با سازش‌های قلمرویی به سبک زارلند نمی‌توان این کار را انجام داد. پوتین به وضوح گفته است تمام اوکراین را می‌خواهد.

این ادعای شما است. او چیز دیگری گفته است. آنچه که او واقعاً می‌خواهد، فقط با تلاش برای قرار گرفتن در مسیر مذاکره و حد پیشرفت آن معلوم می‌شود. در حال حاضر در اوکراین فرمانی وجود دارد که مذاکره را ممنوع می‌کند. در روسیه چنین چیزی وجود ندارد.

چرا باید باور کنیم پوتین به هرگونه توافقی پایبند خواهد بود؟ او حتی پس از الحاق کریمه با وجود آتش‌بس، ادامه داد.

توافق مینسک راهی برای جلوگیری از جنگ بود. این توافق توسط اوکراین اجرا نشد. امروز خانم مرکل می‌گوید آن توافق فقط برای به دست آوردن زمان و تسلیح اوکراین بوده است.

گزارش‌های ناظران سازمان امنیت و همکاری در اروپا نشان می‌دهند که بیشتر روسیه توافقات مینسک را نقض کرده است، و مرکل احتمالاً تصوری متفاوت از نقش و اقدامات خود در رابطه با توافقات مینسک داشته باشد.

روسیه ناتو را در ۳۰ سال گذشته به عنوان یک ائتلاف دفاعی تجربه نکرده است، بلکه آن را به عنوان یک اتحاد که رهبری‌اش جنگ‌های غیرقانونی علیه رژیم‌های نامطلوب که معمولاً متحدان روسیه بوده‌اند، انجام داده، دیده اند. اینکه ناتو در مسکو به عنوان یک تهدید دیده می‌شود، تعجب‌آور نیست.

این نگرش حق تعیین سرنوشت کشورهای سابقاً تحت اشغال شوروی در شرق اروپا، که به دلایل قابل قبولی خواستار پیوستن به ناتو بودند، را نادیده می‌گیرد. تفکر امپریالیستی بی‌وقفه از زمان امپراتوری تزار.

من می‌توانم درک کنم که لهستانی‌ها یا کشورهای بالتیک نسبت به روسیه نگرش متفاوتی نسبت به آنچه که آلمان‌ باید بر اساس تاریخش داشته باشد، دارند. با این حال، هوشمندانه‌تر بود اگر پس از پایان جنگ سرد، ایده گورباچف در مورد یک نظم جدید صلح اروپایی با شامل شدن روسیه اجرا می‌شد. به جای آن، ناتو به سمت شرق گسترش یافت و ایالات متحده جنگ علیه صربستان، افغانستان، عراق، لیبی و سوریه را رهبری کرد. در تمام این موارد، موضوع حقوق بشر نبود، بلکه گسترش نفوذ بود.

در سوریه حقوق بشر نقض نشد؟

بله. اما حقوق بشر همچنین در عربستان سعودی نقض می‌شود. چرا غرب سعی کرد اسد را سرنگون کند و نه دیکتاتوری اسلامی در ریاض؟

آیا با اصطلاح “استراتژی گربه مرده” آشنا هستید؟

من می‌توانم آن را ترجمه کنم، بله…

این زمانی است که کسی بحث را از یک واقعیت ناخوشایند، مثلاً تجاوز پوتین، با پرتاب کردن “یک گربه مرده روی میز” منحرف می‌کند. به عنوان مثال، حقوق بشر در عربستان سعودی. بسیاری از آنچه در آنجا اتفاق می‌افتد، وحشتناک است. اما این جنگ روسیه علیه اوکراین را توجیه نمی‌کند.

من چنین کاری نکرده‌ام. من در مورد پیش‌زمینه ها صحبت می‌کنم. کسانی که به مردم می‌گویند جهان بد است، چون یک دیوانه در کرملین نشسته، آنها را فریب می‌دهند. ما باید در مورد اینکه چگونه می‌توانیم از این تقابل خارج شویم، فکر کنیم. و چه راه حلی به جز بازگشت به آرامش و تعادل منافع وجود دارد؟ وضعیت اوکراینی‌ها با وجود ارسال سلاح، همچنان بدتر می‌شود.

چون ما خیلی کم سلاح به آن ها می دهیم نه برعکس. آودییوکا سقوط کرد چون اوکراینی‌ها مهمات کافی نداشتند.

و حالا به همین دلیل در مورد موشک‌های تاوروس بحث می‌کنیم، و نماینده CDU، کیزه‌وتر، خواستار این است که ما جنگ را به روسیه بکشانیم و اوکراین با سلاح‌های آلمانی وزارتخانه‌ها و پایگاه‌های نظامی در مسکو را مورد حمله قرار دهد. هر کسی که عقل سلیم داشته باشد، باید درک کند این به چه معناست.

آیا اوکراین باید از حمله به فرودگاه‌های روسی که از آنجا شهروندانشان را در خواب می‌کشند، صرف‌نظر کند؟ تاوروس می‌تواند این کار را انجام دهد.

کسی که جنگ را با سلاح‌های آلمانی به روسیه می کشاند، جنگ را به آلمان می‌آورد. به دلایل منطقی، سایر کشورها چنین سلاح‌هایی را تحویل نمی‌دهند. اوکراین قبلاً سعی کرده است پایگاه هسته‌ای انگلز را مورد حمله قرار دهد.

از انگلز، بمب‌افکن‌های روسی پرواز می‌کنند. و آیا قرار است آنها همچنان خانواده‌های اوکراینی را نابود کنند؟

ما باید تلاش کنیم تا آتش‌بس به دست بیاوریم، آن وقت دیگر هیچ بمب‌افکنی پرواز نخواهد کرد.

برگردان: همایون فرزاد