درباره ظهور چین برابر ایالات متحده آمریکا و چالش ادامه‌دار توازن قدرت در منطقه اقیانوس آرام هفته نامه آلمانی اشپیگل با جرج یئو وزیر خارجه پیشین سنگاپور گفتگو کرده است. سنگاپور مانند اروپا ترجیح می دهد در این کشمکش تاریخی آمریکا بتواند هژمونی خود را حفظ کند اما همانطور که یئو در این گفتگو تصریح می کند جهان امروز از دوران دو قطبی و یکه تازی کوتاه آمریکا دور شده، قطب های جدیدی در حال شکل گیری است و نیروهای تازه ای هژمونی ایالات متحده را در عرصه جهانی به چالش می کشند. اکنون نه تنها واشنگتن خطر پایان برتری را حس می کند بلکه کشورهایی که دهه ها با قطب نمای آمریکا حرکت می کردند متوجه تلاطم طوفانی و تغییر جهت باد شده اند. سنجش موقعیت برای سمت گیری با شتاب مناسب تحول، کشورها را به جنب و جوش انداخته است. در منطقه اقیانوس آرام جایی که آمریکا جزایر آن را پایگاه دائمی خود تلقی می کرد حالا یکی از کانون های جنگ پکن و واشنگتن است و زورآزمایی طرفین جزیره به جزیره، کشور به کشور جریان دارد.
گفتگوی اشپیگل با جرج یئو توسط برنهارد زند در سنگاپور انجام شد. جورج یئو، سرتیپ نظامی سابق متولد ۱۹۵۴، وزیر امور خارجه سنگاپور از سال ۲۰۰۴ تا ۲۰۱۱ بود. او تحصیلات خود را در سنگاپور، بریتانیا و ایالات متحده گذراند. این مصاحبه دوم ژوئن زمانی که سنگاپور میزبان کنفرانس دفاع و امنیت منطقۀ آسیا-اقیانوس آرام معروف به گفتگوهای شانگریلا بود انجام شد. گفتگو با جرج یئو را می خوانید:
آقای یئو! در حال حاضر کدام یک از بحران‌های متعدد در منطقه آسیا-پاسیفیک را نگران‌کننده‌تر می‌دانید؟
سیر تحول روابط آمریکا و چین. چین در مسیر تبدیل شدن به بزرگترین اقتصاد جهان است. چین یک قدرت فراگیر خواهد بود و ایالات متحده از آن احساس خطر می‌کند. آمریکا چین را تهدیدی در برابر سلطه جهانی‌اش می‌داند و تمام تلاشش را برای کاهش سرعت چین حتی در صورت امکان برای متوقف کردن آن به‌کار می‌گیرد. چینی‌ها هم این موضوع را می‌دانند.
ژاپن، کره جنوبی، فیلیپین، استرالیا، جزایر اقیانوس آرام، تقریباً تمام کشورهای منطقه می‌خواهند به تجارت با چین ادامه دهند. با این حال از نظر نظامی، بیشتر آنها به‌دنبال نزدیک شدن به ایالات متحده هستند…
تقریباً برای همه ما، «حساب چین» بیشتر شده است. فکر نمی‌کنم کسی بخواهد حساب چین را کاهش دهد چون آن حساب بسیار مهم و بسیار پردرآمد است. اما همه می‌خواهند تنوع ایجاد کنند و ما از شرکای دیگر استقبال می‌کنیم. داشتن ایالات متحده در اطراف خود، اتفاق خوبی است. اما همانطور که یک‌بار در جای دیگری هم گفتم، بهترین جایگاه آمریکا، آن‌سوی افق است. زمانی که کشتی‌هایشان در محدوده دید قرار می‌گیرند، به جای بهره‌مندی از حضور آمریکا، در معرض یک بازی برزگتر قرار می‌گیریم. این به نفع ما نیست.
کشتی‌های اروپایی چطور؟ آیا می‌خواهید اروپایی‌ها حضور بیشتری در منطقه هندواقیانوسیه داشته باشند؟
فکر نمی‌کنم کشتی‌های اروپایی اهمیت زیادی داشته باشند. اگر این کشتی‌ها به این قسمت از جهان بیایند، حضورشان تزئینی خواهد بود. می‌آیند و می‌روند. ما روابط داریم. اما هیچ‌کس به‌طور جدی باور نمی‌کند که قدرت‌های اروپایی یک نیروی قابل‌توجه نظامی در این منطقه هستند.
حمله روسیه به اوکراین نگرانی‌هایی در کشورهایی ایجاد کرده که آنها نیز ممکن است توسط یک قدرت هسته‌ای بزرگ تهدید شوند. ژاپن درحال مسلح شدن است و یون سوک یول، رئیس‌جمهور کره جنوبی حتی درباره نیاز بالقوه کشورش به توسعه تسلیحات هسته‌ای صحبت کرده است. شاید او تنها کسی نباشد که به این مسائل فکر می‌کند.
اینها تصمیمات بزرگی برای ژاپن و کره هستند. ژاپن قربانی دو بمب اتمی است؛ موضوعی که در حافظه جمعی این کشور هنوز زنده است. بنابراین آنها بی‌دلیل چنین مسیری را پیش نخواهند گرفت. تصور هسته‌ای شدن کره جنوبی، ژاپن را می‌ترساند، چون دشمنی تاریخی ژاپن و کره عمیق است. آمریکا باید این رابطه را با دقت مدیریت کند، چون ایستادگی در برابر تهدید هسته‌ای…
که از سمت کره شمالی نیز وجود دارد…
…دلیلی است که آمریکا حضور خود در منطقه را توجیه می‌کند. ده‌ها هزار از سربازان آمریکایی در کره جنوبی و ژاپن مستقر شده‌اند. اگر چنین کشورهایی به تسلیحات هسته‌ای مجهز شوند، دلیل کمتری برای حضور آمریکا در منطقه وجود دارد. اما آمریکا می‌خواهد بماند. پس این کارتی است که بهتر است یک‌لحظه نشان داده شود اما بازی نشود. چون اگر این کارت بازی شود، به نفع ایالات متحده خواهد بود؟ فکر نمی‌کنم. به نفع ژاپن خواهد بود؟ قطعاً نه. آیا به کره‌جنوبی در برابر کره شمالی کمک می‌کند؟ این را هم فکر نمی‌کنم.
در این میان، چین در حال ارتقاء زرادخانه هسته‌ای خود است. به‌زودی می‌تواند به جای ۴۰۰ کلاهک، ۱۰۰۰ یا ۱۵۰۰ کلاهک داشته باشد.
فشار چین به سمت تسلیحات هسته‌ای به نیاز این کشور به قابلیت‌های ضدحمله برمی‌گردد؛ مانند توانایی پاسخگویی به یک حمله هسته‌ای با یک حمله متقابل. چینی‌ها می‌دانند که آمریکا می‌خواهد این توانایی را از آنها بگیرد. از سوی دیگر آمریکا احساس می‌کند که بدون توانایی بازدارندگی هسته‌ای، چین احتمالاً در جنگ متعارف بر سر تایوان پیروز خواهد شد. پس آنها می‌خواهند چین را با یک حمله هسته‌ای تهدید کنند.
منظومه‌ای یادآور جنگ سرد.
این یکی از دلایلی است که منافع بسیاری در دریای جنوبی چین وجود دارد. نه به‌خاطر آزادی دریانوردی که هیچ‌وقت مسئله‌ای نبوده، بلکه به‌خاطر جنگ زیردریایی‌ها. دیدگاه چین این است: بیایید فرض کنیم که حریف من می‌تواند هر کدام از زیردریایی‌های هسته‌ای مجهز به سلاح‌های بالستیک ما را موقعیت‌یابی کند. خب، بعد من تعداد کلاهک‌ها را از ۵۰۰ به ۱۰۰۰ شاید حتی تا ۱۵۰۰ افزایش می‌دهم، چون حتی اگر طرف مقابل ۹۵درصد آنها را نابود کند، همچنان تعدادی برای پاسخگویی برایم باقی مانده است. در این میان، زیر شهرهایم تونل می‌سازم همانطور که چین در دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی انجام داد، زمانی که لئونید برژنف، رهبر شوروی چین، را تهدید کرد. این موضوع واکنش چین را توضیح می‌دهد.
شاید یک قیاس شگفت‌انگیز باشد اما پکن و مسکو در جنگ سرد در واقع با یکدیگر دشمن بودند.
چین همیشه استفاده از تسلیحات هسته‌ای را رد کرده است. از دیدگاه پکن، این امر عاقلانه‌ست، چون چین یک قدرت نظامی متعارف بسیار قوی است. اما زمانی که تهدید می‌شود، باید بتواند با تهدید پاسخ دهد.
چقدر از این شرایط نگرانی دارید؟
این تحولات از نظر رقابت بزرگ میان آمریکا و چین نگران‌کننده است. آنها بر ما تأثیر مستقیم ندارند چون فکر نمی‌کنم چین هیچ تمایلی برای تهدید هیچ‌کدام از ما با تسلیحات هسته‌ای داشته باشد. چین نیازی به این کار ندارد چون نیروی نظامی متعارفش بسیار بزرگتر از نیروی ماست. همچنین می‌تواند از تجارت به‌عنوان ابزاری قدرتمند در حکومت‌داری خود استفاده کند.
آیا ممکن است نظم استراتژیک در اقیانوس آرام با ائتلاف‌های امنیتی متقابل مانند ناتو و پیمان ورشوی سابق به روشی مشابه در اقیانوس اطلس توسعه پیدا کند؟
فکر نمی‌کنم، چون شرایط تاریخی شرق آسیا متفاوت است. از زمان سقوط رم در اروپا هیچ قدرت سلطه‌گری نبوده است که بر دیگران برتری داشته باشد. در مورد شرق آسیا، هر بار که چین متحد بوده، سلطه‌گری کرده است. ما شاهد تکرار یک الگوی قدیمی هستیم. تسلط چین در درجه اول اقتصادی و بعد در جایگاهی پایین‌تر، سیاسی است. تسلط نظامی چین هیچ‌وقت به‌معنای آن شیوه‌ای که از تجهیزات نظامی در اروپا استفاده می‌شود، نبوده است. در چین جنگ‌های داخلی وحشتناکی رخ داده، میلیون‌ها چینی هنگام مبارزه برای قدرت یکدیگر را کشته‌اند.
اما فراتر از مرزهای چین نمی‌رود؟
به طور سنتی، تفکر چینی‌ها این بود: بله، شما می‌توانید در جنگ پیروز شوید. می‌توانید مردم را بکشید و مناطقی را تصرف کنید. اما بعدش چی؟ این یک حکمت تاریخی است که در کتاب‌های داستانی بیان و بازگو می‌شود. در کتاب «عاشقانه سه پادشاهی» یکی از ۴ رمان کلاسیک، لحظه‌ای وجود دارد که در آن ژوگ لیانگ، استراتژیست بزرگ یک «بربر جنوبی» را مطیع می‌کند. معلوم شد کار دشواری است. او دستگیر شد و سپس قول داد که درست رفتار کند و آزاد شود و دوباره به میدان جنگ رفت. این موضوع چندین بار تکرار شد. از ژوگه لیانگ پرسیدند: «چرا او را نکشتید؟» جواب داد: بعد یک نفر دیگر جای او را می‌گیرد. «چرا منطقه‌اش را تصرف نمی‌کنید؟» پاسخ داد: «چون واقعاً مشکلات از آنجا شروع می‌شود.» در نهایت بربر سرکش رام شد و صلح برقرار شد.
اروپا برای مدت‌های طولانی احساس امنیت می‌کرد. بیشتر درگیری‌ها به نظر می‌رسید حل‌وفصل شده و شیاطین گذشته بیرون رانده شده‌اند. سپس روسیه به اوکراین حمله کرد. با این حال در آسیا بسیاری از درگیری‌های تاریخی هنوز تا به امروز حل نشده‌اند.
ژاپن به‌سختی تاریخ جنگ اقیانوس آرام را اذعان می‌کند. چین می‌گوید: شما ممکن است بخواهید فراموش کنید، اما ما فراموش نمی‌کنیم و اجازه نمی‌دهیم دنیا فراموش کند. چینی‌ها موزه‌های جنگ باز کرده‌اند و بایگانی‌ها و اسناد تاریخی را در دسترس قرار دادهاند. به‌جای اینکه درباره کتاب‌های درسی مشکل‌زا و کتاب‌های تاریخی انتقاد کنند، تصمیم گرفتند آرشیوها را برای جهان به‌ویژه پژوهشگران ژاپنی در معرض نمایش قرار دهند. در آسیا هیچ‌چیزی به فراموشی سپرده نمی‌شود.
آیا این موضوع نگرانی‌های شرایط امنیتی در آسیا را که مدت‌هاست دست‌کم گرفته شده تایید نمی‌کند؟ اینکه جریان زیرزمینی تاریخی فقط به پس‌زمینه رانده شده‌اند اما در واقعیت هنوز بسیار تاثیرگذارند؟
این جریانات وجود دارند اما ممکن است به‌خاطر بزرگی چین به اندازه اروپا عواقب نداشته باشند. با وجود اینکه ژاپن اکنون در حال تجدید تجهیزات نظامی خود است و بودجه نظامی‌اش را دوبرابر خواهد کرد، آیا ژاپن می‌تواند مثل ۱۰۰ سال پیش برای چین خطرناک باشد؟ فکر نمی‌کنم. آیا کره می‌تواند به‌خاطر تمام خاطرات تاریخی‌ای که دارند تهدیدی برای ژاپن باشد؟ تا زمانی که چین اجازه ندهد، نه. و خوشبختانه به نفع چین نیست که اجازه دهد منطقه بی‌ثبات شود. در تمام سناریوهای متفاوت، یک چین سلطه‌گر را دارید که در نهایت می‌تواند کفه ترازو را پایین بیاورد.
درگیری تایوان نیز یک میراث تاریخی است. پکن تایوان را بخشی از خاک خود می‌داند. اما مایک‌پمپئو، وزیر امور خارجه دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور سابق ایالات متحده علناً خواستار به رسمیت شناخته شدن تایوان به‌عنوان یک کشور مستقل شده است. اگر تایوان رسماً استقلال خود را اعلام کند، چه اتفاقی می‌افتد؟
تایوان فقط در صورتی می‌تواند این کار را بکند که ایالات متحده از او حمایت کند. اما واشنگتن نمی‌تواند این کار را انجام دهد، چون این به معنای اعلان جنگ است. رابطه آمریکا با پکن براساس سیاست چین واحد است. چین می‌تواند قبول کند که آمریکا اتحاد میان چین و تایوان را تشویق نمی‌کند. اما جلوگیری از اتحاد به معنی جنگ است. پس میان دو موقعیت یک خط قرمز وجود دارد. هر دو طرف نیاز دارند با یکدیگر صحبت کنند تا از وقوع حوادث جلوگیری کنند. لی شانگ‌فو، وزیر دفاع چین در سنگاپور با همتای آمریکایی‌اش، لوید آستین در شانگری‌لای سنگاپور دیدار نمی‌کند، چون ایالات متحده از لغو تحریم‌های اعمال‌شده علیه شانگ‌فو، خودداری کرده است. برای چینی‌ها، این موضوع توهین‌آمیز است. در ذهن چین، مذاکرات مستقیم به‌خودی‌خود یک هدف نیست. اینها لطف آمریکا به چین نیست.
اروپا نگران پیروزی دوباره ترامپ در انتخابات است. چنین انتخابی چه معنایی برای آسیا خواهد داشت؟
ترامپ می‌تواند عجیب و غریب و کاملاً ناسازگار باشد. اما یکی از دوستان من که تمایلی به ترامپ ندارد یک بار به من گفت، هسته اصلی ترامپ بسیار پایدار است. او ۴ عنصر را نام می‌برد: ترامپ با مهاجرت کنترل‌نشده مخالف است. با تجارت آزاد مخالف است. او طرفدار تجارت است. با جنگ مخالف است. فکر نمی‌کنم هسته اصلی ترامپ تغییری کرده باشد. بعد از انتخاب جو بایدن، خیلی‌ها فکر می‌کردند سیاست‌های آمریکا اساساً تغییر می‌کند. در حقیقت، بایدن برخی از تمایلات ترامپ را عمیق‌تر کرده است. در مورد آخرین نکته از ۴ عنصر ترامپ، فکر می‌کنم دموکرات‌های آمریکایی بیشتر از جمهوری‌خواهان مستعد استفاده از نیروی نظامی هستند.
درست مثل اولاف شولتز، صدراعظم آلمان. شما می‌گویید که اکنون در یک جهان «چندقطبی» زندگی می‌کنیم. آیا نظم جدید جهانی عملا آشفته‌تر و غیرقابل پیش‌بینی‌تر از آن چیزی نیست که این عبارت نشان می دهد؟
نه لزوماً. جهان آشکارا از دوقطبی بودن فاصله گرفت، به‌طور موقت تک‌قطبی شد و حالا چندقطبی شده است. در این جهان چندقطبی برای رسیدن به ثبات و انرژی مثبت نیز به ساختار نیاز داریم. دو قطب همیشه به هم نزدیک خواهند بود: اروپا و آمریکا. اروپا یک قطب ضعیف باقی می‌ماند، چون برای دفاع از خود به آمریکا نیاز دارد. یک رابطه عمیق مدنی نیز وجود دارد. پس این دو قاره باید کنار یکدیگر بمانند و بعد قطب چین وجود دارد که قوی خواهد بود و نفوذ خارجی قوی‌ای خواهد داشت. روسیه تا زمانی که هیچ توافقنامه صلحی در اوکراین وجود نداشته باشد که ممکن است دهه‌ها طول بکشد، به چین نزدیک می‌ماند. اما در معماری کلی این جهان جدید، آمریکا باید در میان قدرت‌های برابر به رتبه اول برسد. فقط ایالات متحده به خاطر تاریخچه و فرهنگ خود، اتصال یا «نرم‌افزاری» را برای اجرای این نقش دارد!
فکر می‌کنید که ایالات متحده و دیگر قدرت‌ها اجازه ظهور چنین نظم جهانی‌ای را می‌دهند؟
در حال حاضر ایالات متحده همچنان در برابر چندقطبی‌شدن جهان مقاومت می‌کند و در نتیجه نمی‌تواند این نقش را ایفا کند. اما به محض اینکه آمریکا بپذیرد جهان چندقطبی است، به آن نقش نزدیک‌تر می‌شود. اروپا می‌خواهد آمریکا در میان قدرت‌های برابر، اول باشد. سنگاپور هم همین را می‌خواهد. در نهایت چین آن را می‌پذیرد حتی اگر به زبان نیاورد.
