پرداختن به درهم‌آمیختگی سرمایه‌داری با دولت و پدرسالاری و چالش با آن از الزامات اساسی برای مبارزه و مقابله با بحران زیست‌محیطی است. سرمایه‌داری همیشه با دولت مرتبط است. بنابراین ما باید داستان‌سرایی و توهم‌پراکنی پیرامون دولت و منطق مطالبه از دولت‌ها برای واکنش به فاجعه‌ی زیست‌محیطی را کنار بگذریم. ما باید زبان بیان جدید مختص به خودمان را تبیین کنیم. ما نباید منتظر این باشیم که این دولت‌ها ناجی ما باشند، زیرا ما در حال حاضر با وضوح بیش‌تری می‌دانیم که آن‌ها در اتحاد با یک‌دیگر کار می‌کنند و به سرمایه‌داران و شرکت‌های بزرگ خدمت می‌کنند
گفت‌وگوی خوآئو کامارگو، آلخاندرا خیمنز و آندرئاس مالم
مقدمه: مجله‌ی بین‌المللی اکوسوسیالیست فایت دِ فایر (Fight the Fire) گفت‌وگویی پیرامون اکوسوسیالیسم، جنبش عدالت اقلیمی، نقش مشترکی که آن‌ها می‌توانند ایفا کنند، و برنامه‌ها و اتحادهایی که آن‌ها می‌توانند در این لحظه‌ی تاریخی ایجاد کنند، انجام داده است. خوآئو کامارگو، پژوهش‌گر دانشگاه لیسبون و فعال در کلیماکسیمو، جنبش عدالت اقلیمی در پرتغال، آلخاندرا خیمنز، فعال اتحاد برعلیه استخراج نفت از طریق شکستن سنگ‌های مسیر استخراج در مکزیک و آندرئاس مالم، استادیار اکولوژی انسانی در دانشگاه لوند در سوئد با یک‌دیگر به بحث و تبادل نظر می‌پردازند. هر سه عضو هیئت تحریریه‌ی مجله‌ی فایت دِ فایر هستند. آن‌ها در این گفت‌وگو سؤالات مهمی را مطرح می‌کنند که پاسخ به آن‌ها تا حدودی بسیار کلی و بدون ارتباط با یک‌دیگر است که مستلزم بحثی است عمیق‌تر و امیدواریم در مقالات بعدی دنبال شود. پروراندن نقاط شروع استراتژیک هم‌راه با جنبش‌ها و درون آن‌ها مهم است. نشریات اکوسوسیالیستی نظیر امانسیپیشن (Emanzipation) و فایت دِ فایر در این‌جا می‌توانند فضای مهمی را برای گفت‌وگو فراهم کنند. ما این گفت‌وگو را از انگلیسی به آلمانی ترجمه و برای درک بهتر اندکی تغییر داده‌ایم.
***
خوآئو کامارگو: این نخستین مناظره‌ی ما در نشریه‌ی اکوسوسیالیست فایت دِ فایر است. هدف از انتشار مجله‌ای اکوسوسیالیستی مطرح کردن چشم‌اندازها و ایده‌های اکوسوسیالیستی در جنبش عدالت اقلیمی است. این راه‌کار از این جهت حائز اهمیت است که برخی از کاستی‌های موجود در جنبش، در پروژه‌ها و در برنامه‌های آن، غالباً ناشی از ابهام در اهداف سیاسی، تاکتیکی و امکان ایجاد دیدگاه سیاسی غیرهژمونیک است. به نظر شما جنبش عدالت اقلیمی تا چه حدی می‌تواند از یک مؤلفه‌ی مؤثر اکوسوسیالیستی بهره‌مند شود؟
آلخاندرا خیمنز: فکر می‌کنم با توجه به بافتار وضعیت اضطراری اقلیمی و استخراج‌گرایی بهره‌کشانه از منابع طبیعی بسیار مهم است که دیدگاه و چشم‌اندازی اکوسوسیالیستی داشته باشیم، زیرا نابرابری و استعمار افزایش پیدا کرده‌اند و تشدید بیش‌ازپیش معضلات و نابسامانی‌ها صرفاً محدود به زیست‌محیط نیست. نابرابری اجتماعی و دیگر معضلات ساختاری هرگز حل نشده بلکه افزایش پیدا کرده‌اند، به‌ویژه کنترل از طریق جهان شمال، استخراج‌گرایی بهره‌کشانه از منابع طبیعی و پدرسالاری. ظاهراً این موضوعات از مباحث پیرامون محیط زیست و وضعیت اضطرای اقلیمی جدا هستند.
به‌همین دلیل به‌نظرم بسیار مهم است که پیرامون این موضوعات بحث کنیم و فقط به بحث پیرامون محتوای آن‌ها اکتفا نکنیم. مقصران این وضعیت افرادی هستند که در جهان شمال زندگی می‌کنند و به‌دلیل امتیازاتی که دارند، جهان جنوب بیش‌ترین آسیب را از مشکلات ناشی از بحران زیست‌محیطی می‌بیند. به‌همین دلیل بسیار مهم است که ما به این مسائل از منظر عدالت، آن‌چه در جهان جنوب اتفاق می‌افتد و جنبش‌های فعال در آن بپردازیم. حفاظت از زیست‌محیط اخیراً در اروپا، در جهان شمال به انگیزه و مشوقی برای مبارزه تبدیل شده است. اما سده‌هاست که مردم بومی کارهای مهمی برای حفاظت از اکوسیستم انجام داده‌اند. ما می‌توانیم پاسخ‌های بسیاری از راه‌کارها، فناوری و دانش مردم بومی پیدا کنیم.
آندرئاس مالم: به‌نظرم جنبش اقلیمی حداقل در دو جنبه در حال طی کردن فرآیند رادیکالیزه شدن است. مدنظر من، رویکرد در جهان شمالی است که بیش‌تر رادیکالیزه شدن آن تاکتیکی است. تشدید آن را می‌توان نزد فعالان زیست‌محیطی در بریتانیا مشاهده کرد، یعنی گذار از تاکتیک مسدود کردن پمپ‌بنزین‌ها به تخریب یا خراب‌کاری تأسیسات آن‌ها. این امر منطبق با گرایش عمومی برای اتخاذ تاکتیک‌های متقابله‌جویانه است. روند دیگر، روند رادیکالیزه شدن ایدئولوژیک است که آن را هم در شورش برعلیه انقراض و گروه‌بندی‌های مختلف آن، و هم در جنبش جمعه‌ها برای آینده، در میان کنش‌گران اصلی سازمان‌گر این جنبش‌ها در سال 2019 مشاهده می‌کنیم. سخن‌رانی و شعارها در جنبش جمعه‌ها برای آینده، یا کلیدواژه‌های به‌کار گرفته بیش‌ازپیش حاوی محتوای ضدسرمایه‌داری هستند. شعارهای آخرین اعتصاب، هشتک «نه به سود از سیاره» و هشتک شبیه به آن «نه به سودآوری از انسان‌ها» بودند.
به‌نظر من نقشی را که جنبش اکوسوسیالیستی به‌طور مشخص، صرف‌نظر از چگونگی سازمان‌یابی آن می‌تواند ایفاء کند، قبل از هر چیز در عرصه‌ی ایدئولوژیک است. بدیهی‌ست که می‌توان فعالان اکوسوسیالیست را نوعی پیشگامان تقابل تاکتیکی مدنظر گرفت. اما به‌نظر من نقش اصلی در صورت‌بندی و کار برای تبیین منطق مشخص و موضع‌گیری ضدسرمایه‌داری جنبش اقلیمی، برای منسجم‌تر کردن این جنبش با برنامه‌ای فراگیر، به‌عنوان ایده‌ای برای چگونگی مقابله با منافع طبقه‌ی مسلط سرمایه‌داری است و بنابراین راه‌کار جذب ایدئولوژیکی است برای بخش رادیکال جنبش اقلیمی که به‌احتمال بسیار زیاد نقش بسیار مهمی در رادیکالیزه شدن بیش‌تر جنبش ایفاء خواهد کرد.
خوآئو کامارگو: من فکر می‌کنم از جنبه‌ی عملی ضرورت کاهش انتشار گازهای گل‌خانه‌ای مستلزم نابودی گسترده‌ی سرمایه است، سرمایه‌ای که اکنون دولت‌ها و بزرگ‌ترین شرکت‌های تاریخ به آن به‌عنوان چیزی متعلق به خودشان نگاه می‌کنند. این جنبش باید فعالانه برای نابودی این سرمایه اقدام کند. بنابراین کاهش ۵۰ درصدی انتشار گازهای گل‌خانه‌ای یا در این سطح در این دهه در واقع به‌معنای بزرگ‌ترین انقلاب تاریخ است. به‌همین دلیل بسیار ساده‌لوحانه است که این امر را رویکردی ارزیابی کنیم که مستلزم به‌لرزه درآوردن بنیادهای این جامعه نیست.
من ادعا نمی‌کنم که اکوسوسیالیسم پیشاپیش جواب‌هایی برای تمام این مسائل ارائه میکند. اما اکوسوسیالیسم نشان‌دهنده‌ی برخی چشم‌اندازهای جالب‌توجه است که باید تطور پیدا کنند، آن‌ها باید در چارچوب جنبش تطور پیدا کنند و رادیکال شدن آن را منعکس کنند.
سرمایه‌داری کنونی یک نقص نیست، یک نظم است، دقیقاً همان کاری را انجام می‌دهد که برای آن ایجاد شده است و تحت شرایط مختص به خودش بی‌عیب و نقص کار میکند. فقط یک «معضل کوچک» وجود دارد: موجودیت و هستی انسان، گونه‌ها، جوامع، اما همه‌ی این‌ها از اشتباهات این نظام نیست. قدرمسلم بخش بزرگی از جامعه و جنبش [اقلیمی] هنوز بر این باورند که این‌ها ناشی از سهوانگاری‌ها و اشتباهات هستند و نه نظام سرمایه‌داری که در واقع برای آن ایجاد شده است. به‌نظر من این امر به‌سرعت در حال تغییر است و اکوسوسیالیسم می‌تواند یک نظریه‌ی انقلابی ارائه کند. یکی از بزرگ‌ترین مشکلات نه فقط جنبش عدالت اقلیمی بلکه جنبش‌های ۳۰ سال اخیر همانا فقدان نظریه پیرامون ماهیت انقلاب است. ما هنوز هم به نظریه‌های انقلابی صد سال پیش برای مشخص‌کردن این‌که چه تاکتیک‌هایی مؤثرند، چگونگی کارکرد اعتصابات و اعتراضات ارجاع می‌کنیم.
نظریه‌های به‌روز پیرامون این مسئله بیش‌ازپیش تحت‌تأثیر اشکال کنونی سلطه هستند. این سلطه و تأثیر منجر به عدم دست‌یابی ما به انقلابی مؤثر شده است. تغییر این امر وظیفه‌ی مهمی برای ارائه‌ی چشم‌اندازهای اکوسوسیالیستی است. این تغییر باید در واقع در تمام گوشه‌وکنار جهان و عملاً با این جنبش‌ها صورت بگیرد.
طبیعتاً یکی از موضوعات مطرح شده توسط آندرئاس بسیار مهم است، یعنی مسئله‌ی غرامت و هم‌چنین مسئله به‌رسمیت شناختن، زیرا مقاومت برعلیه این نوع «توسعه»، مقاومتی دائمی در طول تاریخ توسط انسان‌هایی است که از این «توسعه» آسیب دیده‌اند، هم در جهان شمالی و هم در جهان جنوبی. توسعه‌ی سرمایه‌دارانه همواره یک انتخاب آگاهانه توسط سرمایه‌داری، هم‌چنین آگاهی از رویکردهای انجام گرفته، تأثیرات و تبعات آن‌ها بوده و هست. بنابراین دست‌یافتن به راه‌حل این معضل هرگز نمی‌تواند از طریق فرآیند مذاکره و میانجی‌گری با عاملان تخریب زیست‌محیطی به‌دست آید. یکی از مشکلاتی که با آن روبه‌رو هستیم چگونگی ارتباط نظریه‌ی اکوسوسیالیسم با نظام فعلی دولت است. دولت‌ها یک واقعیت هستند. آن‌ها در همه‌جا وجود دارند. من می‌خواهم به مسئله دولتی‌سازی بپردازم زیرا بر بستر برخی پیش‌زمینه‌ها، دولتی کردن به‌عنوان راه‌حل مطرح می‌شود. من فکر می‌کنم در برخی جاها این رویکرد می‌تواند یک راه‌حل باشد اما راه‌حلی بی‌چون‌وچرا یا یک نوش‌دارو نیست.
در این‌جا می‌خواهم به‌ویژه به این نکته اشاره کنم که در سال ۱۹۷۴ در پرتغال انقلاب شد. در این انقلاب نظام بانکی، بخش انرژی، سوخت و همه چیز به تصاحب دولت درآمد اما این امر در ۵۰ سال گذشته تغییرکرده است. به‌عنوان نمونه در مکزیک، پمکس بزرگ‌ترین شرکت نفت، یکی از بزرگ‌ترین شرکت‌های نفت دنیا یک شرکت سهامی ملَی متعلق به دولت است. بنابراین می‌خواهم دور دوَم بحث را با مسئله قدرت آغاز کنم. آیا ساختارهای کنونی قدرت، نهادهای کنونی می‌توانند پلاتفرمی باشند که جنبش یا بخشی از آن برای سازمان‌یابی مقدمات انقلاب استفاده کنند؟
آلخاندرا خیمنز: در مکزیک ملی‌سازی محرک توسعه بود اما توسعه‌ای متناظر با درک غربی از آن. بنابراین این توسعه به‌معنای نابودی و ریشه‌کنی بسیاری از مردم و امحاء بسیاری از سنت‌ها و هویت بسیاری از جوامع بود. بنابراین می‌توانم نتیجه‌گیری کنم که این ملی‌سازی برای مکزیک، کشوری از نظر فرهنگی و زیست‌محیطی بسیار متنوع، راه‌کار خوبی نبوده است. ناسیونالیسم و داستان‌سرایی و توهم‌پراکنی پیرامون «توسعه» بر تنوع اکولوژیکی تأَثیر [منفی] داشته است.
من فکر می‌کنم، پرداختن به درهم‌آمیختگی سرمایه‌داری با دولت و پدرسالاری و چالش با آن از الزامات اساسی برای مبارزه و مقابله با بحران زیست‌محیطی است. سرمایه‌داری همیشه با دولت مرتبط است. بنابراین ما باید داستان‌سرایی و توهم‌پراکنی پیرامون دولت و منطق مطالبه از دولت‌ها برای واکنش به فاجعه‌ی زیست‌محیطی را کنار بگذریم. ما باید زبان بیان جدید مختص به خودمان را تبیین کنیم. ما نباید منتظر این باشیم که این دولت‌ها ناجی ما باشند، زیرا ما در حال حاضر با وضوح بیش‌تری می‌دانیم که آن‌ها در اتحاد با یک‌دیگر کار می‌کنند و به سرمایه‌داران و شرکت‌های بزرگ خدمت می‌کنند. ضروری‌ست که به‌وضوح تشخیص دهیم که نمی‌توانیم مبارزه زیست‌محیطی، جنبش‌های اقلیمی را با دولت‌ها پیش ببریم. زیرا آن‌ها دست در دست سرمایه کار می‌کنند و من این را از منظر فمینیستی می‌گویم که مهم است بدانیم دولت و سرمایه نیز دست در دست پدرسالاری کار می‌کنند. آن‌ها به‌طور جدایی‌ناپذیری با یک‌دیگر درهم‌تنیده‌اند. در مبارزه برای محیط زیست بسیار مهم است که بدانیم که پدرسالاری یک بخش از این اتحاد سه گانه است. تأثیرات ویژه‌ای وجود دارند که برای زنان به‌سادگی فقط یک تجربه‌ی صرف نیستند بلکه زنان به‌عنوان نخستین افراد خط اول مبارزه با آن‌ها مواجه می‌شوند.
بنابراین به جایی برمی‌گردم که می‌توانیم پاسخ‌هایی پیدا کنیم و فکر می‌کنم زنان از موقعیتی برخوردار بودند که بتوانند برخی از پاسخ‌هایی را حفظ کنند که قبل از سرمایه‌داری وجود داشتند، آن‌ها در دوره‌ی استفاده از زمین رابطه‌ی بسیار تنگاتنگ‌تری با طبیعت داشتند که در سرمایه‌داری از بین رفته است. زنان دانش بسیار مهمی را کسب و حفظ کرده‌اند. برای من این‌ها مولفه‌هایی هستند که نشان می‌دهند ما با دولت‌ها راه‌حل و پاسخ‌ها را پیدا نمی‌کنیم، ما باید از منطق دولت، داستان‌سرایی و توهم‌پرانی پیرامون دولت، ملل و ملیت‌ها فراتر برویم.
بار دیگر می‌خواهم پیرامون مکزیک و پمکس صحبت کنم. شاهد هستیم که دولت جدید مکزیک که خود را چپ می‌نامد، نشان داد که این دولت نیز از همان منطق سرمایه پیروی میکند، مدعی‌ست که پروژه‌هایی را «در خدمت مردم» عملی کرده است اما این‌ها پروژه‌هایی در خدمت کلان سرمایه‌داران هستند. دولت آن‌ها را با منطق «حاکمیت انرژی»، ملی‌گرایی معرفی میکند اما آن‌ها فقط به سود کلان سرمایه‌داران هستند.
بنابراین خطر «مسلط» شدن سرمایه‌داری بر جنبش‌های اجتماعی، مبارزات و حتی خود چپ‌ها وجود دارد، درک این مسئله بسیار مهم است که سرمایه‌داری چگونه بر گفتمان چپ‌ها «مسلط» شده است؟ فکر می‌کنم این ارتباط زیادی با توانایی سرمایه‌داری برای تغییر و منطبق کردن خود دارد. ما باید به چالش بسیار انتقادی این مسئله بپردازیم که چگونه چپ، همین‌طور سوسیالیسم توانایی برخورد به این مسئله را نداشت. باید خیلی خوب بدانیم که سرمایه‌داری توانایی انطباق، و تسلط بر کسانی را دارد که سد راهش شده‌اند و از توانایی جذب همه‌ی جنبش‌های اجتماعی برخوردار است.
دولت جدید در مکزیک خود را چپ می‌داند و نهادی قلمداد میکند که در کنار مردم ایستاده است. افرادی که بیش‌ترین آسیب را از تصمیمات این دولت می‌بینند، خود مردم هستند. پروژه‌های «عمرانی و توسعه» بدون مشارکت مردم بومی و به‌رغم تضادشان با برنامه‌های زندگی آن‌ها به مرحله‌ی اجرا گذاشته می‌شوند. دولت مطالبات مردم بومی برای متوقف کردن این پروژها را نه فقط نادیده می‌گیرد، بلکه آن‌ها، فعالان و مدافعان سرزمین‌های‌شان را تهدید میکند.
ما باید بسیار مراقب باشیم و به این نکته توجه کنیم چگونه این سرمایه‌داران جدید گفتمان چپ‌ها را تقلید می‌کنند تا بر فعالیت و آکسیون‌ها مسلط شوند، هم‌چنین در استراتژی فعالیتهایمان که اغلب متناسب با منافع خود سرمایه‌داری و منافع آن تبیین می‌شوند. و دقیقاً در این‌جا خطر جذب اکوسوسیالیسم و جنبش محیط زیست به سرمایه وجود دارد. علاوه بر این فکر می‌کنم که موضوع کلیدی نظام مالی است. نهایتاً همه‌ی ما تابع منطق پول هستیم، منطقی که به‌شدت غالب است و به آن به‌عنوان چیزی مقدس نگاه می‌شود. ما باید قاطعانه به این موضوع حمله کنیم.
آندرئاس مالم: بله، به‌نظر من مطالبه‌ی اجتماعی‌سازی یا دولتی کردن یا مصادره یا هر چیزی که شما می‌خواهید آن را بنامید، مطالبه‌ای نیست که نقطه‌ی عزیمت آن به‌نحوی اعتماد به دولت‌های موجود باشد که کارهایی را برای ما انجام دهند. منظورم این است که وقتی صد سال پیش جنبش کارگری انقلابی در اروپا مطالبه‌ی ملًی‌سازی یا اجتماعی‌سازی را مطرح کرد، این امر یک درگیری و منازعه‌ی آشکار با دولت‌های آن زمان بود.
اگر به اروپا یا کانادا، استرالیا یا ایالات متحده، یا هر یک از کشورهای پیشرفته‌ی سرمایه‌داری نگاه کنید، هیچ دولتی وجود ندارد که بخواهد شرکت‌های خصوصی انرژی، نفت، گاز و زغال‌سنگ را به‌دست بگیرد. به‌همین دلیل این مطالبه در تضاد با سیاست دولت‌ها در همه‌ی این کشورها است.
من در این‌جا می‌خواهم مطالبی را تکرار کنم که در جریان مباحثات در گلاسکو مطرح کردم: البته دولتی‌سازی به‌هیچ‌وجه یک نوش‌دارو، افزارکاری سحرآمیز نیست که این مشکلات را بنا به تعریف حل کند، زیرا ما در کل جهان بسیاری از شرکت‌های دولتی نفت، گاز و زغال‌سنگ داریم که به‌همان اندازه‌ی شرکت‌های دیگر مخرب هستند. اما مؤلفه و پیش‌شرط چشم‌پوش‌ناپذیر برای پیشروی پیرامون این مسئله، اعمال کنترل عمومی بر سیستم انرژی است. البته می‌توان تصور کرد که کنترل شرکت‌های خصوصی را از راه دور و به روشی‌های دیگری به‌دست گرفت، سپس آن‌ها را کاملاً به مالکیت عمومی درآورد. اما در وضعیت اضطراری شدیدی که در آن قرار داریم، به‌نظر من منطقی است که این شرکت‌ها را به‌دست بگیریم و تحت‌کنترل دمکراتیک عمومی قرار دهیم، زیرا با شرکت‌های بزرگی نظیر توتال، شل، یا ب پ سروکار داریم که براساس تولید سوخت فسیلی کار می‌کنند که باید به‌طور بنیادین تغییر کنند.
این شرکت‌ها نباید به‌صورت کنونی به موجودیت خود ادامه دهند. متصور کردن راه‌حل دیگری به غیر از دولتی کردن و تبدیل آن‌ها به شرکت‌های غیرانتفاعی و تغییر بنیادین‌شان متصور نیست. وقتی این شرکت‌ها در مالکیت دولت قرار داشته باشند، نظیر مکزیک، برزیل، نروژ و دیگر کشورهای جهان می‌توان براساس قوانین و موازین پیرامون مالکیت نهادها، این شرکت‌ها را واقعاً تغییر دهیم.
در کشور خود من، سوئد، یک شرکت نفتی بسیار آلوده وجود دارد. اگرچه این شرکت فاصله‌ی زیادی برای تبدیل شدن به بزرگ‌ترین شرکت نفت جهان را دارد اما در عین‌حال بسیار فاسد است. نام این شرکت لوندین پترولیوم است و یکی از بزرگ‌ترین بازی‌گران صنعت نفت نروژ است. و البته نروژ بزرگ‌ترین تولیدکننده‌ی نفت و گاز در اروپاست، و به‌نظر من این شرکت هیچ حقی برای ادامه‌ی کار ندارد. تلاش‌های اندکی به‌منظور اقامه‌ی مطالبه‌ی دولتی‌سازی و بازسازی کامل، همان‌طور که شما می‌دانید برای به‌گور سپاردن آن به‌عنوان یک شرکت نفت و گاز انجام شده است. اگر قرار است به‌عنوان یک شرکت به حیات خود ادامه دهد باید تحت کنترل عمومی قرار بگیرد و کاری کاملاً متفاوت انجام دهد.
اما این صورت‌بندی که این شرکت‌ها باید اجتماعی شوند فقط در جایی مصداق دارد که این صنعت هنوز در مالکیت خصوصی قرار دارد. در ایالات متحده بزرگ‌ترین تولیدکننده نفت و گاز جهان، کل این صنعت در مالکیت خصوصی است. در استرالیا بزرگ‌ترین صادرکننده‌ی زغال سنگ در جهان، صنعت زغال سنگ کاملاً خصوصی است. صنعت زغال سنگ در آلمان، بزرگ‌ترین تولیدکننده‌ی زغال سنگ در جهان، در مالکیت خصوصی است، این‌ها مهم‌ترین اجزای صنعت سوخت فسیلی جهان تحت مالکیت خصوصی هستند و ما نمی‌توانیم مالکیت خصوصی سوخت‌های فسیلی داشته باشیم. این امر باید به پایان برسد.
خوآئو کامارگو: من فقط سهم کوچکی در این گفتمان خواهم داشت. زیرا بدیهی است که ابزار ملی‌سازی، نه برای اجتماعی‌سازی بلکه برای دولتی کردن، برای اعمال کنترل دولت بود که با کووید و قبل از آن با بحران مالی ۲۰۰۸ و ۲۰۱۰ به‌مرحله‌ی اجرا گذاشته شد. به‌نظر من رادیکال شدن جنبش برای دولتی کردن، کمک مالی دولت یا دیگر راه‌کارها برای حفاظت از این شرکت‌ها منجر به تنش خواهد شد که یک ریسک قابل‌توجه است. زیرا اگر بگوییم که باید آن‌ها را دولتی کنیم، در این صورت به دولتی نیاز داریم که اساساً خواهان دولتی کردن (شرکت‌های سوخت فسیلی) باشد تا آن‌ها را به‌گور بسپارد که در کوتاه‌مدت چشم‌انداز آن وجود ندارد.
ما نمی‌توانیم بگوییم که اگر این حزب به قدرت برسد، می‌تواند این کار را انجام دهد. من فکر نمی‌کنم که هیچ حزبی از چپ‌ها در شرایط کنونی اساساً با چنین برنامه‌ای وارد عرصه‌ی انتخابات شود. بنابراین مشکل من این است که تمام احزاب موجود تلاش برای اداره و تحت‌کنترل گرفتن نهادهایی می‌کنند که به‌لحاظ ساختاری برای حفظ و ثبات سرمایه‌داری سامان‌یابی شده و شکل‌گرفته‌اند. به‌نظر من ما باید به این موضوع بپردازیم که چگونه می‌توان قدرت را از این ساختار جدا کرد.
اگر به صد سال پیش نگاه کنیم، نهادهای دیگری به‌طور مستقیم در کنار ساختارهای سلطه شکل گرفتند با هدف مشروعیت‌زدایی از این ساختارها: تجمعات، شوراهای کارگری، شوراها. به‌نظرم یکی از مشکلات زمانی بروز کرد که اکس ار (شورش برعلیه انقراض) مطالبه‌ی خود را پیرامون تجمعات مطرح کرد (اکس ار به تجمعات باز به‌عنوان سازواره‌ی فعالیت تاکید میکند. ت. هیئت تحریریه). این تجمعات خودسرانه بودند و معلوم نبود که چگونه باید مشکل را حل کرد (…).
نهادهای فعلی اساسا برای حفظ سرمایه داری وجود دارند. بنابراین ما باید به قدرت فکر کنیم، نه تنها از طریق این نهادها، بلکه از منظر گذشته یا شاید چیز جدیدی که شما در ذهن دارید. گلوله جادویی دارید؟ در اتاق نشیمن خود مخفی کرده‌اید؟
آندرئاس مالم: خوب من سلاح سحرآمیزی در اتاق نشیمنم ندارم. به‌نظر من تو در آغاز صحبت‌هایت مطرح کردی که ایده‌هایی که ما برای انقلاب داریم شاید برای بازه‌ی زمانی کنونی مناسب نباشند زیرا یک سده قدمت دارند. ایده‌ی قدرت دوگانه در صد سال پیش، ایده‌ای به‌روز بود، آن‌هم به این دلیل که کاملاً قابل‌تصور بود که ارگان‌های قدرت طبقه‌ی کارگر در کنار یا خارج از دولت موجود و در اپوزیسیون شکل بگیرند و به‌نوعی حامل جوانه‌ی نظم جدیدی از قدرت باشند. به‌سختی می‌توان چنین رویکردی را در شرایط کنونی متصور شد. این مسئله را نباید به‌طور کامل رد کرد زیرا معجزه می‌تواند در تاریخ اتفاق بیفتد. در هر صورت شکل‌گیری ارگان‌های قدرت در کنار یا خارج از دولت موجود با آن‌چه امروز در دستور کار سیاست است بسیار فاصله دارد، آن‌هم در مقایسه با یک سده پیش. تغییرات زیادی در همه‌ی عرصه‌های جامعه رخ داده است.
از سوی دیگر وضعیت سیاسی به‌شدت بی‌ثبات است، همه‌گیری، جنگ، بحران زیست‌محیطی. ما در ده سال اخیر یا از زمان سقوط اقتصادی ۲۰۰۸، به‌ویژه از زمان وقایع 2011، بحران‌های پیشاانقلابی یا انواع مختلف شورش‌ها و ناآرامی‌های اجتماعی را تجربه کرده‌ایم. ما نمی‌دانیم که وضعیت سیاسی در سال‌های آتی چگونه خواهد بود اما به احتمال بسیار زیاد ما در این جهان پر از کشمکش و بی‌عدالتی و کینه با ناآرامی‌های بیش‌تری مواجه خواهیم شد. البته می‌توان پیرامون انواع مختلف ساختارهای قدرت دوگانه خیال‌پردازی کرد که می‌توانند بر بستر چنین شرایطی شکل بگیرند: از قیام در شیلی و دولت جدید چپ‌گرای این کشور تا تجارب برخی از کشورها در خاورمیانه و شمال افریقا. به‌نظر من در دهه‌ی گذشته تجارب انقلابی‌ای وجود دارند که به‌رغم فقدان نوعی نقاط مشترک‌شان با جنبش زیست‌محیطی، می‌توان به آن‌ها اتکا کرد. یعنی ما نباید ایده‌های مربوط به شکل‌گیری مراکز آلترناتیو قدرت را خارج از دستگاه دولت‌های موجود کنار بگذاریم. اما مراکز قدرت که می‌توانند نهادهای دولتی موجود را به چالش بکشند، الزاماً قدرت‌شان را از طریق نهادهای قدرت موجود اعمال می‌کنند به‌جای آن‌که به‌سادگی آن‌ها را کاملاً تحریم و طرد کنند، همان راه‌کار انقلاب بلشویکی و بدواً در قدرت دوگانه.
آلخاندرا خیمنز: فکر می‌کنم از یک سو باید از خودمان بپرسیم چرا باید قدرت را به دست بگیریم و از سوی دیگر ــ آیا مبارزاتی فراتر از آرزوها و تصورات‌مان وجود دارند که ایجادگر آلترناتیو هستند و این‌که آیا آن‌ها موفق بوده‌اند. به‌نظر من در این زمینه می‌توان به زاپاتیست‌ها ارجاع کرد، که نمونه‌ای از چگونگی تسخیر قدرت و ایجاد قدرت در خارج از دولت، خارج از سرمایه هستند. فکر می‌کنم این مبارزات دربرگیرنده‌ی رویکردی مهم است که در مقیاس بسیار کوچک اتفاق می‌افتد و مسئله‌ی مقیاس بسیار مهم است. فاصله گرفتن از ایده‌ی دولت به‌معنای فاصله گرفتن از این مقیاس‌های کلان است، فاصله گرفتن از این فکر است که راه‌حل‌ها در مقیاس‌های کلان ارائه می‌شوند. آیا بهتر نیست که معضلات ما در ابعاد کوچک‌تر، منطقه‌ای و در سطح محلی حل شوند و علاوه بر این ما چگونه می‌توانیم در این ابعاد، در فضاهایی که در آن‌ها زندگی می‌کنیم، به‌طور بی‌واسطه و متناسب با وضعیتی که در حال حاضر با آن‌ها مواجه هستیم به‌دنبال راه‌حل‌ها باشیم و آن‌ها را به‌کار گیریم. ما باید پیرامون این مسئله فکر کنیم که چگونه می‌توانیم دخالت‌گر در این فضاها باشیم، چگونه می‌توانیم فعالیتهایمان را به‌نحوی سازمان‌یابی کنیم، توضیحات‌مان را به‌نحوی مطرح کنیم که زندگی هماهنگ با طبیعت را در این فضاها امکان‌پذیر کنند.
من فکر می‌کنم که چنین شیوه‌ی برخوردی امکان ارائه‌ی پاسخ‌های متفاوت را فراهم میکند، متناسب با محلی که در آن زندگی می‌کنیم. بنابراین پاسخ‌ها و اشکال متفاوتی برای به‌دست گرفتن قدرت ــ از طریق تجمعات و غیره ــ ارائه می‌شوند. به‌نظر من سیستم حزبی دیگر برای ما مفید نیست. احزاب دیگر نماینده‌ی مردم نیستند و کاملاً جذب منطق سرمایه‌داری و منطق پول شده‌اند (…).
در مورد مسئله‌ی قدرت نیز باید نظام مالی را زیر سؤال ببریم: چطور می‌توانیم این نظام را درهم بشکنیم؟ چگونه می‌توانیم بر این نظام مالی در عرصه‌ی جهانی غلبه کنیم؟ چگونه می‌توانیم این واقعیت را بپذیریم که ما تا حد زیادی به منطق بانک‌ها وابسته هستیم و این‌که آن‌ها چنین تاثیر تعیین‌کننده‌ای بر تقویت سوخت‌های فسیلی دارند؟ به‌نظر من یافتن پاسخ‌هایی پیرامون غلبه بر نظام مالی که سوخت‌های فسیلی را به‌لحاظ مالی تامین میکند و بنابراین یک عامل مهم در بحران اقلیمی است، گامی برای کسب قدرت است.
مسئله مقیاس بسیار مهم است و به‌همین دلیل نیز ما باید به مسئله شهر بپردازیم. شهر یکی از مؤلفه‌هایی است که باید پیرامون آن بحث کنیم. آیا می‌توانیم شهرهای بزرگ را حفظ کنیم؟ من در اصل اهل یک شهر بزرگ به نام مکزیکوسیتی هستم. حفظ چنین شهرهایی پایدار نیست و فقط به قیمت نابودی زمین، رودخانه‌ها و جنگل‌ها انجام می‌گیرد. به‌نظر من پرسش بسیار مهم این است که چرا ما می‌خواهیم قدرت را به دست بگیریم؟ پاسخ زاپاتیست‌ها و جهان جنوب این است که مبارزه‌ی ما برای زندگی است. (…)
خوآئو کامارگو: آلخاندرا بر مسئله‌ی مقیاس و اهمیت رویکردهای متفاوت در شکل‌ها مختلف قدرت تاکید کرد و از نمونه‌ی جنبش زاپاتیست‌ها نام برد. من در این‌جا می‌خواهم به‌طور خلاصه به این موضوع بپردازم که مسئله‌ی مقیاس دربرگیرنده‌ی دو سطح اساسی است. ما باید تغییراتی ایجاد کنیم که فقط زمانی کارکرد دارند که در ابعاد بسیار بزرگ انجام بگیرند ــ ما باید در ابعاد بسیار گسترده‌ای فکر کنیم و به‌طور هم‌هنگام نیروهای‌مان را در سطح محلی با یک‌دیگر هماهنگ و منسجم کنیم. مسئله‌ی سازمان‌یابی در شهرها، از جمله مکزیکوسیتی، یکی از بزرگ‌ترین شهرهای جهان که آلخاندرا مطرح کرد، مسئله‌ای کاملاً بدیهی است. مارکس به مسئله‌ی گسست متابولیک بین شهر و روستا پرداخته است که در این زمینه می‌توان به آن ارجاع کرد.
در مورد این پرسش که چرا ما می‌خواهیم قدرت را به دست بگیریم، می‌توان به والتر بنیامین ارجاع کرد: در این لحظه ما به قدرت احتیاج داریم تا بتوانیم ترمز دستی را بکشیم تا جلوی دیوانگی را بگیریم. سپس ما باید دست به بازسازی بزنیم که نقطه‌ی مقابل تخریب کنونی است. ما پس از این مرحله می‌توانیم از انرژی، تخیل، توانائی‌ها و سازمان‌یابی اجتماعی‌مان برای بهبود فضاهای زندگی و هم‌زیستی‌مان استفاده کنیم.
برای اتفاق افتادن این امر ما باید قدرت را در بسیاری از نقاط و نه فقط در یک منطقه به دست بگیریم تا در موقعیتی برای غلبه بر این نظام دیوانه قرار بگیریم.
تو به نظام مالی اشاره کردی، ما چگونه می‌توانیم بر این نظام غلبه کنیم؟ (…).
منبع دیگری از قدرت وجود دارد که ما اغلب آن را نادیده می‌گیریم: ارتباطات. حدود ده شرکت بیش‌تر رسانه‌های جهان ــ قدیمی و جدید ــ را کنترل می‌کنند (…). اگر برخی رسانه‌ها یک خبر رادیکال‌تر را منتشر کنند، آن را فقط در حاشیه مطرح می‌کنند. مسئله هرگر پیرامون تحلیلی ضدنظام نیست زیرا آن‌ها در خدمت هدف حفظ هژمونی در چارچوب نظام هستند. بنابراین مسئله‌ی ارتباطات بسیار مهم است زیرا یک ابزار برای حفظ دایمی نظام سرمایه‌داری است. ارتباطات موضوعاتی را که باید به آن‌ها پرداخت، شیوه‌ی نگاه به آن‌ها را تعیین و پرداختن محدود و کنترل شده به موضوعات تعیین‌شده را تضمین میکند. رسانه‌ها گاهی اوقات صحبت‌های کسانی را که رادیکال‌تر هستند را نیز منتشر می‌کنند اما این امر در واقع برای ایجاد تعادل معینی انجام می‌گیرد، آن‌ها یکی از قدرتمندترین و ظریف‌ترین ابزارهای نظام و خیلی قوی‌تر از صد سال پیش هستند.
آلخاندرا خیمنز: جنبش عدالت اقلیمی با وجود دشوار بودن آن و خطر جذب شدن به روایت‌های مسلط، روایت‌های نظام از این بحران و درغلتیدن به سرمایه‌داری سبز، موفق به ارائه‌ی توضیح جدیدی پیرامون بحران زیست‌محیطی شده است. به‌نظر من وظیفه‌ی ما غلبه بر این روایت هژمونیک، ایجاد گسست و نشان‌دادن این است که چه چیز دیگری می‌تواند شکل بگیرد. این امر یک چالش بزرگ است. به‌نظر من ما باید این گسست‌های ایجاد شده را آشکار کنیم، نشان دهیم که چه کسانی روایت‌های نظام از بحران را به‌لحاظ مالی تأمین و آن‌ها را عملی می‌کنند. نظام مالی و پولی پشت سر این روایت‌ها است. تجارب در عرصه‌های مختلف که برای دست یافتن به استقلال تلاش می‌کنند، این است که بخشی از استقلال به‌معنای ایجاد رادیوهای همگانی، نظام ارتباطات و شبکه‌ی تلفن هم‌راه برای امکان‌پذیر ساختن درهم‌شکستن منطق هژمونیک است (…).
خوآئو کامارگو: ما باید خیلی سریع از این گسست‌ها استفاده کنیم. ما بارها در مناطق مختلف با بحران‌های زیست محیطی مواجه شده‌ایم. اما به‌نظر من این بحران‌ها در یک بازه‌ی زمانی با اشکال مشابهی به‌وقوع پیوسته‌اند که برای نخستین‌بار تبعات آن‌ها تهدیدی برای همه‌ی مناطق و انسان‌ها است. این شرم‌آور است که ما باید از این بحران استفاده کنیم اما این نظام این امر را به ما تحمیل کرده است که ما را از یک‌دیگر جدا میکند. اما اگر ما اکنون اقدام نکنیم در جهانی زندگی خواهیم کرد که به‌هیچ‌وجه شبیه به جهانی نیست که هزاران سال گذشته در آن زندگی کرده‌ایم.
آلخاندرا خیمنز: البته که نه. و قطعاً نه به این دلیل که این جهان باعث وضعیت فعلی شده است و من در مورد هزاران سال صحبت نمی‌کنم بلکه پیرامون سده‌های گذشته.
خوآئو کامارگو: بدون شک چند سده‌ی اخیر، اما از منظر زمین‌شناسی و اقلیمی ۱۲ هزار سال بازه‌ی زمانی قابل‌قبولی برای ثبات اقلیمی است. در این بازه‌ی زمانی امکان گسترش و پراکندگی انسان فراهم شد. ما حدود ۳۰۰ هزار سال است که وجود داریم اما نخست در دوران هولوسن (دورانی ۱۲ هزار ساله که کره‌ی زمین شرایط جوی پایداری پس از آخرین عصر یخ‌بندان داشت، ت.م) انسان در کل جهان گسترش پیدا کرد. با این وجود با سرمایه‌داری همه چیز تغییر کرد. از سده‌ی پانزدهم و شانزدهم تغییرات زیادی انجام گرفته است اما در حال حاضر سرعت این تغییرات انفجارآمیز شده است.
آلخاندرا خیمنز: گاهی اوقات من فکر می‌کنم که ما بیش‌ازپیش انسان‌محور هستیم. این امر کاملاً مشروع و ضروری است، به‌نظر من وضعیت سیاره بدون ما بسیار بهتر خواهد بود. این خطر وجود دارد که ما در این‌جا ذات‌گرا بشویم. اما ما باید بیش‌تر به این امر فکر کنیم که ما انسان‌ها بخشی از طبیعت هستیم و باید بیش‌تر با ریتم‌های طبیعت سازگار شویم. شاید ریتم‌های طبیعت با ریتم‌های ما متفاوت باشند. این امر بیش‌تر در مورد منطق سرمایه صادق است. ما باید اکنون اقدام کنیم، من شکی ندارم که اقدامات ضروری هستند اما ما باید به طبیعت بیش‌تر اعتماد کنیم و بیش‌تر به آن گوش کنیم و آن‌چه که ما را با طبیعت پیوند می‌دهد. شاید این امر ریتم ما تغییر دهد و شاید پاسخ‌ها در سرعت کًنش ما نهفته نباشد.
خوآئو کامارگو: من شک و تردیدهای زیادی پیرامون صحبت‌های تو دارم. ما تلاش می‌کنیم تا بفهمیم انسان چیست. رفتار و کًنش اکثریت مردم تحت هژمونی سرمایه‌دارانه است، حال این رفتار طبیعت انسانی قلمداد می‌شود که ادعایی پوچ است که به این نحو ارائه می‌شود. این نظام مسلط که نخبگان سرمایه‌داری از آن سود هنگفتی به‌دست می‌آورند، برای بسیاری از مردم مخرب است و آن‌قدر انسان‌ها را از خودشان بیگانه کرده است و از لحاظ فرهنگی توسط این نظام منگ شده‌اند و چنین به‌نظرشان می‌رسد که هیچ بدیلی برای سیستم وجود ندارد. حال اگر اکثریت بیگانه از خود تصمیم بگیرد که ما به این روال ادامه دهیم، این امر معنای دیگری جز سمت‌گیری به فروپاشی ندارد و این ایده مسلط خواهد شد که برای این نظام بدیلی وجود ندارد. در واقع بحثی که ما طی دهه‌های آتی خواهیم داشت این است که انسان بودن به چه معنا است.
(…) ما فقط به این دلیل دست به کنش می‌زنیم که به تقدیر و این که کار از کار گذشته است، باوری نداریم. این مؤلفه‌ی بسیار مهمی است که ما باید در جنبش آن را مطرح کنیم زیرا ناامیدی چیزی است که نظام آن را دائماً تولید میکند. (این تصور غلط) که هر کاری که انجام دهیم هیچ تأثیری ندارد یا این‌که فقط فعالیت‌هایی که در چارچوب این نظام انجام می‌گیرند، تأثیرگذار هستند. بدیهی‌ست که ما باید به جنبش‌های سده‌ی گذشته توجه کنیم که همواره در جست‌وجوی جهانی بهتر بودند. اما ما امروز در دنیای به‌مراتب بدتری زندگی می‌کنیم، و فرصت زیادی برای تغییر این وضعیت نداریم. این امر گشایش‌گر فرصت باورنکردنی است. ما در بازه‌ی زمانی تاریخی با شانس‌ها و امکانات زیاد برای تغییر زندگی می‌کنیم، در بارزه‌ی زمانی که مستلزم کنش ما است.
آلخاندرا خیمنز: در خاتمه این‌که ایده‌ی تغییر برای بشریت همواره یک مؤلفه‌ی دائمی و پایدار است. به‌نظر من این تغییرات در حال انجام گرفتن هستند زیرا تغییر یک امر دائمی و پایدار است. کاری که ما نباید انجام دهیم این است که از کًنش‌های‌مان راضی باشیم (…). ما باید به ارزیابی این مسئله بپردازیم که چگونه می‌توانیم فعالیتهایمان را متناسب با تمام اطلاعات موجود انجام دهیم. آن‌هم به‌نحوی که دچار جبرگرایی نشویم، یعنی این‌که دست به هیچ اقدامی نزنیم و به‌همان سبک و روش گذشته را ادامه دهیم.
خوآئو کامارگو: به‌نظر من ما در تمام عرصه‌ها کارهای زیادی انجام خواهیم داد. در هر صورت امری بی‌سروصدا و مسالمت‌آمیز نخواهد بود.
آلخاندرا خیمنز: به‌هیچ‌وجه. من فکر می‌کنم که جبهه‌های مختلفی وجود خواهند داشت که در حال حاضر در حال شکل‌گیری هستند.
* مقاله‌ی حاضر ترجمه‌ای از Ökosozialismus in einer sich radikalisierenden Bewegung für Klimagerechtigkeit است که در این لینک یافته می‌شود.
منبع: نقد
