کمال اطهاری: ما در ایران فاقد یک الگوی توسعه دانش‌بنیان هستیم که بتواند توسعه اقتصاد دانش و جامعه‌ی دانش را سامان بدهد

ما در ایران فاقد یک الگوی توسعه دانش‌بنیان هستیم که هم بتواند توسعه اقتصاد دانش و هم جامعه‌ی دانش را سامان بدهد. پیرو انقلابات تکنولوژیکی که شده، اقتصاد وارد دوران پساصنعتی یا دوران دانش شده و دانش به عامل اصلی تولید تبدیل شده ‌است. زمانی تولید، «منابع بر» بود، بعد «کار بر» شد، بعد «سرمایه بر» شد (که مربوط به دوره‌ی صنعتی پیشرفته‌تر است)، حال تولید، «دانش بر» شده است. دانش بر شدن (Knowledge Intensive) عامل تولید اصلی است و تجارت جهانی در اساس حول کالاهای دانش بر است. هیچ کشوری نمی‌تواند بدون این‌که تولیدش را دانش بر کند، وارد زنجیره‌ی ارزش جهانی شود یا زنجیره‌ی ارزش داخلی خودش را توسعه دهد

نرخ بیکاری در اقتصاد ایران امیدوارکننده نیست. به نظر شما اصلی‌ترین عوامل بالا بودن نرخ بیکاری کشور چیست؟

ما در ایران فاقد یک الگوی توسعه دانش‌بنیان هستیم که هم بتواند توسعه اقتصاد دانش و هم جامعه‌ی دانش را سامان بدهد. پیرو انقلابات تکنولوژیکی که شده، اقتصاد وارد دوران پساصنعتی یا دوران دانش شده و دانش به عامل اصلی تولید تبدیل شده ‌است. زمانی تولید، «منابع بر» بود، بعد «کار بر» شد، بعد «سرمایه بر» شد (که مربوط به دوره‌ی صنعتی پیشرفته‌تر است)، حال تولید، «دانش بر» شده است. دانش بر شدن (Knowledge Intensive) عامل تولید اصلی است و تجارت جهانی در اساس حول کالاهای دانش بر است. هیچ کشوری نمی‌تواند بدون این‌که تولیدش را دانش بر کند، وارد زنجیره‌ی ارزش جهانی شود یا زنجیره‌ی ارزش داخلی خودش را توسعه دهد.

اقتصاد ما از لحاظ ارتباط با زنجیره‌ی ارزش جهانی، نفت‌مبنا بوده و برای همین هم خیلی آسیب‌پذیر و تحریم‌پذیر بوده ‌است. وقتی هم که این تحریم‌ها رخ می‌دهد، زنجیره‌ی ارزش داخلی گسیخته می‌شود

برای این دانش بر کردن، باید تولید سیاست اجتماعی پیشتیبان داشت. سیاست‌های اجتماعی گذشته کفایت نمی‌کند. به جامعه‌ی با این سیاست‌های اجتماعی پشتیبان، جامعه‌ی دانش می‌گویند. در جامعه‌ی دانش، دارایی به توانایی تبدیل می‌شود و شعار اصلی آن، همان «ز گهواره تا گور دانش بجوی» است. بر همین اساس هم درآمدها بالا می‌رود و امکان تولیدی به وجود می‌آید که هم مصرف آن در داخل استقبال شود و هم در سطح جهانی قابل عرضه باشد. اقتصاد ما از لحاظ ارتباط با زنجیره‌ی ارزش جهانی، نفت‌مبنا بوده و برای همین هم خیلی آسیب‌پذیر و تحریم‌پذیر بوده ‌است. وقتی هم که این تحریم‌ها رخ می‌دهد، زنجیره‌ی ارزش داخلی گسیخته می‌شود؛ چرا که به واردات کالاهای واسطه‌ای و سرمایه‌ای وابستگی بسیار دارد. این یک عامل است. عامل اصلی اما این است که شما وارد اقتصاد دانش نشده‌اید و نمی‌توانید زنجیره‌ی ارزش را عوض کنید. به همین دلیل است که صنایعی که پیش‌تر به وجود آمده، به طرف ورشکستگی می‌روند.

بعضی صنایع وابسته به نفت مانند پتروشیمی اما می‌توانند بقا پیدا کنند. هم‌چنین صنایعی مثل خودروسازی که خصولتی هستند و قابلیت رانت دارند را هم به نوعی نگه می‌دارند. اما صنایع کوچک و متوسط ما که اساس صنایع امروز در اقتصاد دانش است، ورشکسته می‌شوند. خب نتیجه این می‌شود که بیکاری افزایش پیدا می‌کند.

تحقیقات نشان می‌دهد که رابطه‌ی سرمایه‌گذاری با اشتغال در ایران رابطه‌ای منفی شده ‌است. ازدیاد سرمایه‌گذاری در ایران باعث ازدیاد اشتغال نمی‌شود. همه‌ی این‌ها در کنار هم نرخ بیکاری را به خصوص در تحصیل‌کرده‌ها بالا برده ‌است

اتوماسیون هم در عین حال بالاخره وارد ایران شده‌ است. این اتوماسیون هم یکی از دلایل این مسئله می‌شود. یعنی به اجبار برای این‌که بتوانند حتی مجوز تولیدی را بخرند، باید شرایطی را داشته باشند و این شرایط نیاز به اتوماسیون بیش‌تر دارد. این هم باعث بیکاری می‌شود. تحقیقات نشان می‌دهد که رابطه‌ی سرمایه‌گذاری با اشتغال در ایران رابطه‌ای منفی شده ‌است. ازدیاد سرمایه‌گذاری در ایران باعث ازدیاد اشتغال نمی‌شود. همه‌ی این‌ها در کنار هم نرخ بیکاری را به خصوص در تحصیل‌کرده‌ها بالا برده ‌است و آن‌ها در مجموع ۴۰درصد بیکاران را تشکیل می‌دهند. از میان تحصیل کردگان زن ۴۰درصد بیکار هستند و از میان تحصیل کردگان مرد، ۲۰ تا ۳۰درصد. این یک چهره‌نمایی عمومی از وضعیت اشتغال و بیکاری در ایران بود که گفته شد.

دولت کنونی و یا دولت‌های پیشین چه نقشی در تشدید نرخ بیکاری داشته‌اند؟

این مسئله از دوره‌ی احمدی‌نژاد شروع شده ‌است. وقتی برنامه‌ی چهارم توسعه و هدف آن، اقتصاد دانش‌بنیان و تعامل مثبت با جهان بود (البته در برنامه‌ی چهارم واژه‌ی دانش‌محور به کار برده شده بود)، به بهانه‌ی سرمایه‌داری بودن کنار گذاشته شد. در این زمان، موتور توسعه در ایران بخش مسکن شد. به این ترتیب از این‌جا فاجعه آغاز شد. یعنی در زمانی که می‌خواهید برای توسعه اقتصادی وارد اقتصاد دانش بشوید، بخش مسکن که قابلیت تعامل با خارج را هم ندارد، به محور توسعه بدل می‌گردد. این مسئله همان موقع خودش را نشان داد. در سرشماری‌های بین سال‌های ۱۳۸۵ تا ۱۳۹۰، رشد اشتغال در ایران صفر بود. این توقف باعث کاهش اشتغال در کلان‌شهرهایی مثل تهران شد که وجوب دانش‌بنیان شدن در این‌ها از بقیه‌ی مناطق بیش‌تر است و حتماً باید وارد اقتصاد دانش بشوند. کاهش اشتغال در شهرهای کوچک‌تر و مناطق دیگر که وابسته به صنایع اولیه مثل فولاد و پتروشیمی و غیره بودند، کم‌تر بود. این نتیجه‌ی شعار کودکانه‌ای بود که می‌گفت مسکن لوکوموتیو اقتصاد است. درحالی که لوکوموتیو نابودی اقتصاد است. در دو دولت روحانی تلاش شد که حرکتی به سوی رشد اقتصادی صورت بگیرد و اما دچار این مشکل بود که دارای برنامه‌ی جامعی نبود. در این دوره دولت به جای برنامه‌ی چهارم توسعه به برنامه‌ی سوم توسعه برگشت و این رجعت مرتجعانه، خود مانع این شد که جهت‌گیری لازم برای توسعه اقتصادی به وجود بیاید. چون در این مقطع با تحریم مواجه شدیم، روحانی هم اعلام کرد که مسکن لوکوموتیو اقتصاد است. معلوم بود که مسکن این نقش را ندارد. این‌که چرا این اشتباه را کرد، برای من هنوز یک سوال بزرگ است.

در اقتصاد ایران انگیزش رانت خوری را وارد کردند. این ابتذال وقتی بالا گرفت که آمدند و گفتند که ما اصلاً اقتصاد توسعه را قبول نداریم

دولت رئیسی هم پیرو رویکردهای احمدی‌نژاد بود و از اول گفت که مسکن موتور اقتصاد است. تا امروز هم که موفق به تدوین یک برنامه توسعه نشده‌ است. بخشی از آن تقابلی است که «راست سنتی» با «راست جدید مبتذل» دارد؛ می‌گویم مبتذل، چون راست جدید در جهان، وارد اقتصاد دانش می‌شود و نمی‌آید از این حرف‌ها بزند که مسکن موتور توسعه است. آن‌چه صورت گرفت این بود که دولت رئیسی همان شعارهای پیشین را تکرار کرد که قبلاً راست جدید آن شعارها را می‌داد. یعنی اقتصاد مولد را با اقتصاد بازار یا آزادسازی قیمت‌ها اشتباه می‌گیرند. راست سنتی هم که قبلاً با این مخالفت می‌کرد، از ابتدا شروع کرد که می‌خواهم اقتصاد را جراحی کنم. این جراحی هم یعنی این‌که می‌خواهم قیمت‌ها را آزاد کنم. یعنی در واقع به جای ساخت نهادهای توسعه، قیمت را آزاد می‌کنند. با این کار نه اقتصاد رقابتی می‌شود و نه در چهارچوب برنامه‌های اقتصاد توسعه قرار می‌گیرد. تنها اتفاقی که می‌افتد این است که قیمت‌ها آزاد می‌شود و به رانت‌خواری مزایای بیش‎تری داده می‌شود. این هم تکلیف دولت کنونی که هنوز از لحاظ اقتصادی نه برنامه‌ای دارد و نه قواعد اولیه‌ی مدیریت اقتصاد را رعایت می‌کند.

نتیجه‌ی چنین عملکردی می‌شود وضعیت کنونی که با توجه به آن‌چه انجام می‌شود، امری بدیهی است.

از تعبیر «راست جدید مبتذل» استفاده کردید. اگر در ایران نماینده راست سنتی را موتلفه و جریان بازار بدانیم، این راست جدید مبتذل دقیقاً چیست؟

راست جدید مبتذل از دوران دولت سازندگی راه افتاد. اولین ابتذال آن هم با تراکم‌فروشی و به بازارسپاری زمین بود. این رویداد نشانه‌ی بارزی بر ابتذال بود. برای این‌که در اقتصاد نئوکلاسیک هم زمین را به بازار نمی‌سپارند، چون شکست بازار (Market Failure) در آن رخ می‌دهد. هم‌چنین امکان رانت‌جویی به وجود می‌آید و ضد بخش مولد است. این‌ها با این کار موجب بیماری هلندی در اقتصاد ایران شدند که از سویی پول نفت می‌آمد و از سویی برای رانت‌خواری در حوزه‌ی مسکن می‌رفت.

ابتذال دیگر به بازارسپاری جامعه، یعنی آزادسازی قیمت‌ها بود. هم‌چنین اعمالی چون شناورکردن ناگهانی قیمت ارز، از شمول قانون کار خارج کردن کارگران کارگاه‌های زیر ده نفر و غیره همه اقداماتی بودند که به جای این‌که مبانی اقتصاد رقابتی را در چهارچوب اقتصاد توسعه بسازند، به کل در اقتصاد ایران انگیزش رانت خوری را وارد کردند. این ابتذال وقتی بالا گرفت که آمدند و گفتند که ما اصلاً اقتصاد توسعه را قبول نداریم. در کشورهای در حال توسعه، اقتصاد توسعه را قبول نداشتن هم از آن شاهکارهای این‌ها بود. به این ترتیب به جای ساختن مبانی اقتصاد نوین، آزاد کردن قیمت‌ها را پیشه کردند، آن هم در بخش‌هایی که حتی اقتصاد نئوکلاسیک هم چنین نمی‌کند. این مبتذل است. من کلمه‌ی «مبتذل» را معادل «وُلگار» (Vulgar) در انگلیسی به کار می‌برم. در واقع این راست مبتذل، الگوی یک اکونومیسم وُلگاری را که تقلیل مسئله به آزادسازی قیمت‌ها بود، تا دوره‌ی احمدی‌نژاد بر اقتصاد ایران حاکم کرد.

در آخر دوره‌ی روحانی به این نتیجه رسیدند که آینده‌نگری لازم است. پس در قرارداد چین گنجاندند که چین برای ما آینده‌نگری بکند! این هم خود نشان‌دهنده‌ی ابتذال است. در دولت کنونی هم این امر ادامه دارد و هی مبتذل‌تر می شود. با حاکمیتی مواجهیم که ابتذال، کاملاً بر برنامه‌ی توسعه آن حاکم است

در دوره‌ی احمدی‌نژاد هم یک پوپولیسم وُلگار جایگزین آن اکونویسم وُلگار شد. در دوره‌ی روحانی هم این تنزل ادامه پیدا کرد. در دوره‌های گذشته حداقل این‌قدر تنزل در نخبگان دیوانی کشور به وجود نیامده بود که توانستند برنامه‌ی چهارم توسعه را تدوین کنند. ولی آن ضرب قلع و قمع کردن نخبگان دیوانی -یعنی تکنوکرات‌ها و دیوان‌سالاران نخبه- که در دوره‌ی احمدی‌نژاد بود کاری کرد که وقتی کار به دوره‌ی روحانی رسید، از آن بدنه‌ی نخبگان دیوانی چیزی باقی نمانده ‌بود. آن‌چه مانده بود هم آقای روحانی با طرح این حرف که ما اصلاً برنامه‌، استراتژی توسعه صنعتی و آینده‌نگری نمی‌خواهیم، قلع و قمع شدند. در آخر دوره‌ی روحانی به این نتیجه رسیدند که آینده‌نگری لازم است. پس در قرارداد چین گنجاندند که چین برای ما آینده‌نگری بکند! این هم خود نشان‌دهنده‌ی ابتذال است. یعنی وقتی می‌خواهی با کشوری قرارداد ببندی، حتماً آینده‌نگری کرده‌ای که قرارداد می‌بندی؛ به آن کشور که نمی‌گویند تو بیا برای ما آینده‌نگری کن. در دولت کنونی هم این امر ادامه دارد و هی مبتذل‌تر می شود. با حاکمیتی مواجهیم که ابتذال، کاملاً بر برنامه‌ی توسعه آن حاکم است.

آیا آمار دقیقی از نرخ بیکاری و هم‌چنین مشارکت اقتصادی در کشور وجود دارد؟

این آمار به چه دردی می‌خورد؟ سوال شما کمّی‌گرایانه است. بحث ما این است که ما الگوی توسعه درستی نداریم. الگوی توسعه موجود ازدیاد بیکاری می‌کند و هرچه جلوتر برویم، بیکاری، ورشکستگی اقتصادی و امکان تحریم ما بیشتر می‌شود. البته می‌توان گفت که این بیکاری در میان جوانان بیشتر است.

پرسش من ناظر به گزارش‌های منتشر شده‌است. در پایان سال شمسی گذشته گزارش‌هایی مبنی بر کاهش نرخ بیکاری در کشور نسبت به سال ۱۴۰۱ منتشر شد.(۱) از سوی دیگر مرکز آمار اخیراً از افزایش نرخ بیکاری گزارش داده است. شما کدام یک از این آمارها را قابل استنادتر می‌دانید؟

این گزارش‌های مبنی بر کاهش بیکاری، بعد از مدتی خودش را نقض می‌کند. در همان آماری که کاهش را نشان می‌داد، نکته‌ای بود که کم‌تر مورد توجه قرار گرفت. آن هم این‌که عمده‌ی کسانی که سال قبل شغلی پیدا کرده بودند، امسال شغل نداشتند. معلوم است که این شغل‌ها موقت بوده که مشمول بیمه هم نمی‌شوند. این شغل‌ها یک‌ سال بیش‌تر دوام ندارند و ادامه‌دار نیستند. این است که من پرسیدم به این آمار به چه دردی می‌خورد؟ چون ما باید به سراغ مسائل ساختاری برویم. به سراغ ساختار و جریانی که نه تنها در ایران بلکه در جهان نیز هست.

مسئله این است که ما وارد اقتصاد دانش شده‌ایم. این یعنی دوران جدیدی در تولید به وجود آمده است. این دوران جدید موقعیت نیروی کار را به دوران آستانه‌ی صنعتی شدن شبیه کرده است. در آستانه‌ی صنعتی شدن در همه‌ی کشورهای جهان، کارهای یدی با آمدن اتوماسیون حداقلی آن روز یعنی ماشین بخار ورشکسته شدند و نیروی کاری به وجود آمد که به قول مارکس می‌رفت و در ماشین بخار میله می‌انداخت تا آن را از کار بیندازد و از بیکاری‌اش جلوگیری بکند. یعنی واکنش ارتجاعی به این ماشین بخار نشان می‌داد. این واکنش ارتجاعی فایده‌ای نداشت. مارکس هم این را از همان مانیفست نقض می‌کند. می‌گوید که واکنش طبقه کارگر قدری طبیعی بود. چون هنوز دانشی نداشت. شما نمی‌توانید بشر را از تولید فراوان‌تر و با کیفیت بالاتر محروم کنید. برای همین هم سوسیالیست‌های تخیلی این نوع برخورد را قبول دارند که به صنایع دستی باید بازگشت.

الان هم این اتفاق افتاده‌است که اتوماسیون ناشی از امور پیشرفته، موجب بیکاری وسیع خواهد شد. این بیکاری وسیع سی تا چهل درصدی نیروی کار، از آمریکا گرفته تا کره و چین را در بر می‌گیرد. این امر در کشورهای پیرامونی بسیار بیشتر است. این یعنی حداقل یک میلیارد نفر در جهان در خطر بیکاری ناشی از ورود به اقتصاد دانش قرار دارند. امکان جلوگیری از این فرآیند هم وجود ندارد.

یعنی به باور شما با ورود هوش مصنوعی به بازار کار، این میزان از بیکاری ایجاد خواهد شد؟ چه اتفاقی می‌افتد؟ ممکن است قدری بیش‌تر توضیح دهید؟

بگذارید آخرین آمار سال ۲۰۲۰ را که دارم خدمت شما بگویم. بنا بر این آمار در کشورهای دارای درآمد بالا در سال دوهزار میلادی، ۳۶ تا ۳۷درصد از نیروی کار بسیار ماهر، ۵۱درصد با مهارت متوسط و حدود ۱۲ تا ۱۳درصد غیرماهر بودند. در سال ۲۰۲۰ این آمار برای نیروی کار بسیار ماهر به ۴۲درصد و نیروی کار با مهارت متوسط به حدود ۴۷درصد رسید و میزان نیروی کار غیرماهر یا کم مهارت تغییر زیادی نکرد. حال در مقابل و در کشورهای کم‌درآمد، نیروی کار بسیار ماهر در سال ۲۰۰۰، پنج درصد بوده که در سال ۲۰۲۰ با رشدی یک درصدی به شش درصد رسیده است.

کشورهایی که توانسته‌اند وارد اقتصاد دانش بشوند و نیروی کار را جذب کنند، درآمد بالاتری هم دارند و آن‌هایی که نتوانسته‌اند این کار را بکنند، در تله‌ی توسعه می‌افتند

در کشورهایی با میانگین درآمد پایین -که ایران هم در آن جای می‌گیرد-، در سال ۲۰۰۰ میلادی نیروی کار بسیار ماهر، ۱۰.۵درصد بوده که در سال ۲۰۲۰ به ۱۶درصد رسیده ‌است. در کشورهای دارای درآمد بالای متوسط، آمار نیروی کار ماهر در سال ۲۰۰۰، ۱۴.۴ درصد بوده که در سال ۲۰۲۰ به ۲۰.۵ درصد رسیده است.

این ترکیب نشان می‌دهد که کشورهایی که توانسته‌اند وارد اقتصاد دانش بشوند و نیروی کار را جذب کنند، درآمد بالاتری هم دارند و آن‌هایی که نتوانسته‌اند این کار را بکنند، در تله‌ی توسعه می‌افتند؛ یعنی قبلاً صنعتی شده‌اند و نتوانسته‌اند وارد اقتصاد دانش بشوند و نتیجه آن‌که نیروی کار صنعتی‌شان را هم از دست می‌دهند و مشاغل غیرثابت، ابتدایی و کم‌درآمد زیاد می‌شوند. بعد با همین وضعیت ادعا می‌کنند که اشتغال درست کرده‌اند. چه اشتغالی درست کرده‌اید؟ باید پرسید که برای توسعه چه کرده‌اید؟ این‌که نشد ایجاد اشتغال. نتیجه این است که نیروی کار ماهری که به کار گرفته نشده، مهاجرت می‌کند. این یک شکاف درآمدی بسیار بزرگی را بین کشورهایی که نتوانسته‌اند وارد اقتصاد دانش بشوند -مثل ایران- با کشورهای پیشرفته ایجاد کرده است. قبلاً شکاف درآمدی و اختلاف در این حد نبود. برای همین هم امواج مهاجرت از سوی کسانی که نتوانسته‌اند وارد اقتصاد دانش بشوند زیاد شده است. کسانی که آموزش کم‌تری دارند، همان‌هایی هستند که از طریق دریا مهاجرت می‌کنند و خبر غرق‌شدن آن‌ها را می‌شنویم. در خصوص ایران هم مسئله‌ی فرار مغزها و سرمایه‌ها اتفاق می‌افتد.

این‎‌‌ها خود سرمایه‌های انسانی هستند.

بله، وجود آن‌ها برای توسعه لازم هستند. توسعه در کشورهایی مانند ایران مبتنی بر سرمایه‌ی دانش نیست، مبتنی بر کار دانش است. تحقیقات ما هم نشان می‌دهد که شرکت‌هایی که توانسته‌اند موفق بشوند، با کار دانش‌شان موفق شده‌اند. سرمایه‌ی دانش یعنی با لایسنس خریدن یا افزایش سرمایه‌گذاری بخواهی کار را به پیش ببری. منظور کار دانش اما نیروی کار ورزیده ‌است. او می‌تواند ابتکار به خرج بدهد و صنعت را نگه دارد و با اموری چون قاچاق مقابله کند. متاسفانه در ایران همین کار دانش هم مورد حمایت نیست وقتی که آن فرد مسکن مناسب ندارد و  حتی نمی‌تواند یک خودرو بخرد.

مشکل اساسی همان نبود الگوی توسعه است. پرسش این است که آن الگوی توسعه کجاست؟ اصلاً تفکر معطوف به توسعه در حاکمیت ایران وجود ندارد

در سطح جهانی شرکت‌های دانش‌بنیان را شرکت‌های دانشگاهی می‌گویند. از این‌ها حمایت می‌کنند. این‌جا اگر هم موفق بشوند -که عمدتاً موفق نمی‌شوند-، نمی‌توانند بیایند و در محیط واقعی کار کنند. چون محیط واقعی ضد تولید است. این فرد حمایتی هم ندارد و نمی‌تواند هیچ کدام از وسایل اولیه‌ی آسایش خودش را هم فراهم کند (چون رانت ندارد و به مثلاً به مسکن رانتی دسترسی ندارد). من در ابتدا هم گفتم که مشکل اساسی همان نبود الگوی توسعه است. پرسش این است که آن الگوی توسعه کجاست؟ اصلاً تفکر معطوف به توسعه در حاکمیت ایران وجود ندارد. خبر کمّی لازم است. ولی تحلیل الگوی توسعه از خبر کمی مهم‌تر است و شما اصحاب رسانه و بقیه نباید جهت‌گیری و گفتمان را جایگزین تحلیل‌های کمّی کنید.

در بیش از دو دهه‌ی اخیر که آماری را در قیاس ابتدا و انتهای آن فرمودید، موسسات آموزش عالی و دانشگاهی ما و به تبع آن تعداد تحصیل کردگان ما نیز افزایش یافته ‌است. بحثی مطرح می‌شود مبنی بر این‌که با افزایش مدرک افراد، انتظارات ایشان هم افزایش پیدا می‌کند، اما با توجه به ظرفیت اقتصاد ایران و میزان انتظاراتشان، جذب بازار کار نمی‌شوند.

شما مجبورید وارد اقتصاد دانش بشوید. بخشی از جامعه از طبقه‌ی متوسط هم این را می‌فهمد و می‌گوید که می‌خواهم بروم نیروی کار ماهر و متخصص بشوم تا شغل و درآمد خوبی داشته باشم. هم‌چنین می‌بیند که در سطح جهانی هم این‌طور است. یعنی شما اگر کامپیوتر ندانی باید بروی پادویی کنی! و یا اگر می‌خواهی مهاجرت کنی، باید سوار قایق بشوی و فجایعی مثل غرق شدن در دریا اتفاق بیفتد. نتیجه این‌که فرد می‌رود و درس می‌خواند. این جزو مزایاست. از پیش از انقلاب معروف است که خانواده‌های ایرانی و کره‌ای بیش‌ترین جهت‌گیری را به سمت دانش دارند.

سیستم آموزشی موجود ضد دانش و جهت‌گیری نهایی‌اش به سوی رانت است. این رانت از گزینش‌ها و انقلاب فرهنگی آغاز می‌شود و به وضعیت فعلی می‌رسد

از آن سو سیستم آموزشی موجود ضد دانش و جهت‌گیری نهایی‌اش به سوی رانت است. این رانت از گزینش‌ها و انقلاب فرهنگی آغاز می‌شود و به وضعیت فعلی می‌رسد. سال‌ها پیش مرحوم دکتر محمدامین قانعی‌فرد (جامعه‌شناس) در تحقیقی نشان داده بود که چرا دانشگاه‌ها در طول زمان تنزل می‌کنند؛ برای این‌که آن جریان با دانش فرد کاری ندارد و می‌خواهد فردی خودی بسازد. در نتیجه سطح دانش روز به روز پایین‌تر می‌آید.

مورد دیگر این‌که در الگوی توسعه ما رابطه‌ای با نام ماتریس سه‌گانه داریم. این ماتریس رابطه‌ای بین دولت، بخش خصوصی و دانشگاه است. در این وضعیت این رابطه هم برقرار نمی‌شود. دولت از دانشگاه توقع تبعیت دارد پس رابطه‌ای برقرار نمی‌شود. هم‌چنین نمی‌خواهند بخش خصوصی آن‌قدر بزرگ شود که برای دولت مسئله شود و پس در مسیر رشدش از حدی به بعد، آن را می‌زنند. در نتیجه آن رابطه‌ی سه‌گانه برقرار نمی‌شود. بعد می‌آید و برای این‌که اسم دانش داشته باشد، شرکت دانش‌بنیان تشکیل می‌دهد. شرکت دانش‌بنیان شرکتی دانشگاهی با کادری دانشگاهی است. این شرکت دانش‌بنیان مثلاً می‌خواهد مبنای اولیه‌ای درست کند تا با بخش خصوصی و تولید دانش‌بنیان رابطه برقرار کند. ولی چون بخش واقعی دانش‌بنیان وجود ندارد و اجازه ندارد که به وجود بیاید، این اتفاق نمی‌افتد. یکی دیگر از اصول ماتریس سه‌گانه استقلال دانشگاه است. اصل دیگر آن استقلال بخش خصوصی است. هم‌چنین اصل دیگر آن حمایت از دارایی فکری است. این سه مورد اخیر هیچ‌کدام در ایران به وجود نیامده ‌است.

سطح آموزش که پایین است. ماتریس سه‌گانه هم -با توجه به آن‌چه گفته شد- به وجود نمی‌آید. دانشگاه‌ها هم استقلال ندارند و سیستم هم جلوی بخش خصوصی را می‌گیرد و کسی نمی‌تواند جایی برود که چیزی یاد بگیرد.

راه حل، تشکیل دولت توسعه‌بخش است؛ اگر راست مبتذل و راست سنتی مبتذل بگذارند. مراد از دولت توسعه‌بخش، یک نظام توسعه اقتصادی است که هم در اسکاندیناوی، هم در کره‌جنوبی و ژاپن و چین تحقق یافته ‌است

جامعه‌ی دانش، جامعه‌ای است که در آن دانش برای توسعه، به دانایی فردی و اجتماعی تبدیل می‌شود. این فرآیند باید پیموده شود. وقتی چنین اتفاقی نمی‌افتد، کسانی می‌گویند که این‌ها توقعشان بالا رفته ‌است! شهرداری نیویورک می‌گوید که هدف من به عنوان یک شهر جهانی، ایجاد مسکن ارزان است تا بتوانم بهترین مغزهای جهان را جذب کنم. هدف من هوای سالم است تا جاذب مغزها و سرمایه‌گذارها باشم. سرمایه‌گذار ترجیح می‌دهد در هوای سالم زندگی کند. هدف شهرداری تهران چیست؟ تراکم ‌فروشی و ترافیک بیش‌تر! این‌که نمی‌تواند جاذب سرمایه باشد. دولت هم وقتی نمی‌تواند هیچ کاری را درست انجام دهد و شرایط درستی را فراهم کند، می‌گوید که می‌خواهم اموال دولتی را بفروشم. خب نمی‌توانی! در قانون مدنی می‌گوید که دولت نمی‌تواند اموالی را که ملت برای توسعه به او سپرده بفروشد. ولی او می‌رود و اختیارات می‌گیرد که بفروشد. و بعد دولت و حاکمیت با این وضعیت از این حرف‌ها می‌زنند که تحصیل‌کرده‌ها توقع‌شان زیاد است!

در خصوص هوش مصنوعی و اتوماسیون گفتید که این‌ها باعث افزایش بیکاری می‌شوند. سوال این‌جاست که چه اتفاقی باید بیفتد که این هوش مصنوعی و اتوماسیون باعث اشتغال‌زایی بشود و افزایش بیکاری اتفاق نیافتد؟

راه حل، تشکیل دولت توسعه‌بخش است؛ اگر راست مبتذل و راست سنتی مبتذل بگذارند. مراد از دولت توسعه‌بخش، یک نظام توسعه اقتصادی است که هم در اسکاندیناوی، هم در کره‌جنوبی و ژاپن و چین تحقق یافته ‌است. دولت‌های اسکاندیناوی -که دولت‌های توسعه‌بخش هستند-، به کار دانش متکی هستند. دولت‌شان هم دولتی هم‌گراست که هم‌پیوندی بین کارفرماها و کارکنان و کارگران را ایجاد کرده ‌است. جهت‌گیری این‌ها به سوی جامعه‌ی دانش است. برخلاف مثلاً آمریکا که می‌بینیم چه برسرش می‌آید. چون هنوز از آن سنت نئولیبرال برای توسعه دانش بیرون نیامده ‌است. ولی کشورهای اسکاندیناوی از این سنت خارج شده‌اند.

البته این واژه نئولیبرالیسم قدری ساده‌انگاری هم ایجاد کرده ‌است. برخی جهان را به معادله‌ی تک‎‌مجهولی نئولیبرالیسم تقلیل داده‌اند که این هم نوعی ابتذال است.

دولت‌هایی مانند دولت‌های اسکاندیناوی می‌کوشند که وارد زنجیره‌ی ارزش جهانی شوند. دولت‌های اروپایی هم به پرورش نیروی کار متخصص داخلی متکی هستند. برعکس مثلاً آمریکا که بر روی جذب مغزهای فرار کرده متکی است. چون اساس توسعه دانش در آمریکا با سرمایه صورت می‌گیرد. ولی در این کشورهای توسعه‌بخش، توسعه دانش با کار صورت می‌گیرد.

در کره‌جنوبی، ژاپن و چین ما با دولت دانش روبه‌رو هستیم؛ یعنی در این کشورها، ترکیبی از دولت دانش و کار دانش، توسعه اقتصاد دانش را ایجاد می‌کند. این‌ها هم به این رسیده‌اند که باید رفاهی فراگیر داشته باشند که همان جامعه‌ی دانش است.

در کشورهای اروپایی مرتب کار دانش را پرورش می‌دهند. انواع نظامات تامین اجتماعی آن‌ها جهت‌گیری بالا بردن قابلیت انسان را دارد و دانایی را در نزد همه‌ی اقشار به توانایی تبدیل کند. در این کار هم موفق هستند و به صورت دمکراتیک هم این کار را می‌کنند.

دولت در کشورهایی مانند ژاپن و چین و کره‌جنوبی نقشی بالاتر را دارد؛ البته چین هنوز آن دموکراسی سیاسی را به آن معنا ندارد. اما دموکراسی اقتصادی و جامعه‌ی دانش در آن مورد پشتیبانی است، یعنی جهت‌گیری‌هاشان و اصول همه یکی است اما نحوه‌ی پیاده‌کردنش فرق می‌کند. این‌ها انواع سیستم‌های اقتصادی را ایجاد می‌کنند. مثلاً کره‌جنوبی انواع شرکت‌های اجتماعی را (Community Base Enterprise) ایجاد می‌کند. در چین هم به همین صورت است. همین مسائل پیوسته انگیزه‌های فعال شدن را افزایش می‌دهد و کمک می‌کند که دانایی را به توانایی تبدیل کنند. نقش دولت در این‌جا زیاد است. برنامه‌های آمایشی در این‌ها بسیار قوی است. در اسکاندیناوی برنامه‌های آمایشی آن‌قدر تعیین کننده نیست.

در کشورهای شرق آسیایی که نام بردم، در مناطق آزاد برای کمک به نوآوری، جذب سرمایه‌های پیشرفته می‌کنند. فرضاً کسی را در نظر بگیرید که بخواهد اتوموبیل برقی تولید کند. اگر بخواهد تحقیق و توسعه کند که صدسال طول می‌کشد. پس می‌آید و در مناطق آزاد، شرکت‌های چندملیتی که می‌خواهند فعال بشوند را جذب می‎کند. چون آن‌ها مجبور به صادرات سرمایه هستند. شرکت‌های چندملیتی برای بقا اجبار به سرمایه‌گذاری دارند که به آن سرمایه‌گذاری مستقیم می‌گویند. پس به مناطق آزاد آورده می‌شوند. نیروی ورزیده هم به مناطق آزاد می‌رود و تولید اتوموبیل برقی یا گوشی تلفن می‌کنند. بعد از آن برای انتقال به داخل این‌ها برنامه‌ی آمایشی و تکنولوژی دارند. مثلاً چینی‌ها در ابتدای اصلاحات اقتصادی‌ خود، حدود ۷۰ تا ۸۰درصد صادراتشان از مناطق آزاد بود. الان ۳۰درصدش از مناطق آزاد است؛ چون توانسته‌اند تکنولوژی را به داخل کشور بیاورند. این در سطح ملی است. در سطح محله و سطح کوچک هم می‌آیند و آن شرکت‌های اجتماعی (Community Base Enterprise) را تعریف می‌کنند. و این را فعال می‌کنند. در همه جا هم می‌بینیم. با این کار می‌بینیم که مشکلی به نام بیکاری را حل می‌کنند. یعنی با وجود ورود به اقتصاد دانش‌بنیان، مشکل بیکاری را حل می‌کنند و آن فرآیند افزایش بیکاری را که پیش‌تر گفتم معکوس می‌کنند.

با توجه به ذهنیت موجود نسبت به تکنولوژی در حاکمیت ایران، وضعیت اینترنت و بسته‌شدن پلت‌فرم‌هایی مانند اینستاگرام و رویکردهایی از این دست، مسئله‌ی اتوماسیون و هوش مصنوعی در عرصه‌ی اقتصادی در ایران تا چه حد جدی است؟

سرمایه‌دارها در کشورهایی که توسعه پیدا کرده و می‌کنند که فرشته نیستند. با توجه به الگوی توسعه‌ای که مردم می‌خواهند، مجبور هستند کار کنند

ببینید، تا نخبگان سیاسی و نخبگان دیوانی در کشور، الگوی توسعه و جهت‌گیری درست نداشته باشند، این‌گونه برخوردها با تکنولوژی که گفتید ادامه دارد و حرف‌های عقب مانده در خصوص آن زده می‌شود. مشکل این نیست که من بروم فردی را که به دلیل رانت‌خوری موقعیت انحصاری دارد قانع کنم. مشکل اساسی در رسانه‌ها و شبکه‌ها این است که آن الگوی توسعه باید به هدف مردم بدل بشود. آن وقت آن رانت‌خور هم برای رانت‌خوری باید به این هدف پاسخ دهد. سرمایه‌دارها در کشورهایی که توسعه پیدا کرده و می‌کنند که فرشته نیستند. با توجه به الگوی توسعه‌ای که مردم می‌خواهند، مجبور هستند کار کنند و مثلاً بگویند اتوموبیل‌ها را تا فلان سال برقی می‌کنیم. چون مردم دیگر نمی‌خرند. نمی‌خواهم کار را گردن مردم بیندازم. مسئله گردن نخبگان کشور است. من همیشه مثال زده‌ام. نخبگان مشروطه الگوی توسعه‌ای را در آن دوره و آن جمعیت بی‌سواد کشور عرضه کردند و بلد بودند که چه بکنند که این عملیاتی بشود و شد. یعنی وقتی احمدشاه می‌رود و رضا شاه میرپنج می‌آید، او که الگوی توسعه نمی‌دانست چیست. گفت که من به حرف نخبگان گوش می‌دهم و اما این نخبگان غلط می‌کنند سمت سیاست بیایند. به این ترتیب توسعه در ایران رخ می‌دهد. وقتی نخبگان این الگوی توسعه را داشته باشند، سطح کف مسئله بالا می‌آید. وقتی آن نخبگان این الگوی توسعه را ندارند، می‌شود راست مبتذل و رانت‌خوران و وضعیتی که با آن دست به گریبان هستیم. ما این مشکل را داریم که نخبه‌ی سیاسی نداریم. چون کسی که جهت‌گیری‌اش صرفاً سیاسی است، نخبه نیست. شما نخبه‌های دوران مشروطه را ببینید. از مصدق تا داور و حتی مدرس، همه قانون‌دان هستند. یعنی هم قانون می‌دانند، هم نخبه‌ی سیاسی هستند و هم نخبه‌ی دیوانی. خب ما مدت‌هاست این ترکیب را نداریم. جهت‌گیری مخالفین هم جهت‌گیری سیاسی است و نزدیک به فحش دادن است. گاهی به صورت جُک می‌گویم که مثلاً روشنفکری در تاکسی نشسته و راننده تاکسی دارد به حاکمیت فحش می‌دهد. خودش هم مثلاً می‌گوید که حاکمیت دیکتاتوری و الیگارشی است و مثلاً واژگان دیگری استفاده می‌کند. همین روشنفکر شب که به خانه می‌آید و جامی می‌زند، همان فحش‌های راننده تاکسی را می‌دهد. مشکل این است که سطح بازی پایین است. از کوزه هم همان برون تراود که در اوست!

جرالد میر می‌گوید که کمیاب‌ترین عامل توسعه، دانش است. متاسفانه این دانش را یا از سیاسیون و روشنفکران و دیوانیان ما گرفته‌اند و یا پریده است. این حرفی که به طنز پیتر ایوانز می‌گوید. می‌گوید دیکتاتورها که اگر احمق نباشند، احمق می‌شوند. اما این‌ها در طول زمان، مخالفین‌شان را هم احمق می‌کنند. برای این‌که ساده‌انگار می‌شوند و این آن‌قدر بد است که کلام مقدس‌شان از خاطر می‌گریزد.

من سال‌های سال است می‌گویم که به جای حرف‌های ساده‌انگارانه‌ای مانند سپردن همه چیز به بازار، فضای عمومی را باید به فضای جهت‌گیری توافق در مورد توسعه تبدیل کنیم.

پانوشت:

۱- تازه‌ترین وضعیت نرخ بیکاری در ایران/ نرخ بیکاری زنان جوان بیش‌تر است یا مردان؟، روزنامه‌ی تعادل، ۷ بهمن ماه ۱۴۰۱.

*این گفتگو در شماره اردیبهشت ماهنامه صلح با عنوان: “کمال اطهاری: تفکر معطوف به توسعه در حاکمیت ایران وجود ندارد/ علی کلائی” منتشر شده است